TOAファイト！　スレッド　2

1 ：はるしお ◆8E5UA0MqMw ：07/04/25 22:21:48 ID:S2FBy+l8

東亜板にはいわゆるハンファイに準ずるスレが立てられません。
ルールはとりあえずハン板のを拝借しますが、東亜らしいルール変更もあり得るかもしれません。
（例）団体戦など

理念
東亜でのいわゆるピラニアとホロン部の戦いにおいて、１対１の戦いというものは非常にまれです。
このままではホロン部の勝ち目はありません。
従って、罵声が飛ばない場所での議論も言論自由の国として必要なことです。

基本的なルール
１，戦闘が始まったら当事者以外はこのスレには書き込んではいけません。
　　速やかに所定の観客スレへの移動をお願いいたします。

２，戦闘が始まったら当事者は観客スレを見てはいけません。

2 ：７７４ ◆fg1jriIDV. ：07/04/25 22:23:49 ID:7BeJP5UJ

一応使うかも知れません。

3 ：はるしお ◆8E5UA0MqMw ：07/04/25 23:27:26 ID:S2FBy+l8

一応前スレ最終ＴＯＡファイの途中まで

960 ：７７４ ◆fg1jriIDV. ：07/04/25 22:50:17 ID:7BeJP5UJ
では、時間なので。

韓国と日本が戦争状態になり、海上自衛隊と韓国海軍が戦った場合
韓国海軍に勝利が上がることは先ず少ないと思われる。
理由としてあげられるのは
１、韓国の民間研究所が対戦結果を出したところ韓国海軍の
敗北に終わった。
２、韓国海軍は確かに近代海軍としての装備を保有しているが
それでも海上自衛隊の装備に適わない。
３、兵器とはハードの性能が全てではない。その兵器を使いこなせる
技量も必要である。その良い例が伊勢と大和の対空戦闘における結果であろう。
（伊勢、沈没を免れる、大和、撃沈）
韓国海軍がイージス艦を保有しようとも、同レベルの性能である限り先に
運用をしている海上自衛隊が有利であることは明白である。
以上の理由をから韓国海軍が海上自衛隊に勝つ可能性は少ないと言えるだろう。
名無し氏には以上、挙げた理由を覆すような理由、ロジック、戦術、戦略の提示を
期待する。

963 ：名無しさん ：07/04/25 22:53:13 ID:lSwOuKB6
韓国海軍は精強である。
最新のイージス艦を保有し、また、アジア最大の強襲艦をもっている。
自衛隊は、弾薬がないが、韓国は豊富である。
物量がなき軍隊の悲惨はカスでも、わかるだろう。

972 ：７７４ ◆fg1jriIDV. ：07/04/25 23:00:03 ID:7BeJP5UJ
では、私もアンカーを外しますか。

韓国はイージス艦を保有していません。
現行の装備での戦いを想定する、というのは貴方の仮定でしょう？
また、強襲艦は強襲揚陸艦、独島、の事でしょうが、強襲揚陸艦は
艦隊決戦の戦況になんら影響をだしません。
貴方は、強襲揚陸艦というのもを御存知か？
なお、物量が豊富とあるが、韓国は最優先されるべき陸軍でさえ
目標に達していない、というニュース（発・韓国）を見たが、貴方の
証言の裏付けたるソースの提示をお願いする。

976 ：名無しさん ：07/04/25 23:06:01 ID:lSwOuKB6
韓国は日本のむらさめより優れたイージス艦イスイシンがある。
戦えば明白た。

4 ：はるしお ◆8E5UA0MqMw ：07/04/25 23:36:04 ID:S2FBy+l8

980 ：７７４ ◆fg1jriIDV. ：07/04/25 23:13:37 ID:7BeJP5UJ
はぁ、むらさめ対チュンムゴン・イ・スンシンですか。
用途が違うので一概に比べられませんが
アルミ合金であるチュンムゴン・イ・スンシンは撃たれ弱い、と言われています。
また、チュンムゴン・イ・スンシンはイージス艦ではありません。
またＫＤＸ−�V開発の原因がチュンムゴン・イ・スンシンのレーダー探索域の短さ
であり、艦隊防衛（エリア・ディフェンス）ができない艦隊防空艦が
イージス艦を指揮官に頂き、十分に個艦防衛能力を備えているむらさめ等ＤＤを
打ち破るのは非常に難しいと思いますが、名無し氏はどうお考えか？
また、日本国産のＳＳＭ−１Ｂはハープーン並びにＳＳＫ−７００Ｋより
優れていると言われている。そこら辺の考慮はどうなっているのか？是非お聞かせいただきたい。

986 ：名無しさん ：07/04/25 23:23:31 ID:lSwOuKB6
イージス艦でない？バカをいうな。
艦隊防衛はイージス艦の仕事だ。

以上た

988 ：７７４ ◆fg1jriIDV. ：07/04/25 23:25:32 ID:7BeJP5UJ
は？チュンムゴン・イ・スンシンは何度でも言いますが
イージス艦ではありません。
イージス艦はＫＤＸ−�Vです。
イージス艦はイージス・システムを搭載してる艦艇の総称であり
艦種ではありませんが、そこら辺はご存知か？

はぁ〜、以上です。

990 ：名無しさん ：07/04/25 23:27:54 ID:lSwOuKB6
なにを言う、イージス艦の歴史を調べてからこい、カス


以上

992 ：７７４ ◆fg1jriIDV. ：07/04/25 23:30:58 ID:7BeJP5UJ
わかりました。では、チュンムゴン・イ・スンシンはイージス艦、と言うことで話を進めましょう。
千日手は嫌いですので。

では、イージス艦であるチュンムゴン・イ・スンシンとなぜＤＤが戦う必要があるのですか？
イージス艦にはイージス艦をぶつけるのが正当でしょう。
日本はむらさめの代わりにこんごうが出ると思いますが、むらさめを選んだ理由を聞きたい。

以上です。

5 ：はるしお ◆8E5UA0MqMw ：07/04/25 23:40:36 ID:S2FBy+l8

994 ：名無しさん ：07/04/25 23:33:56 ID:lSwOuKB6
全く無知はこまる。

なぜか？なぜ同じ土俵でたたかうのか？
有利な立場で戦うのが戦争だが、そんなことさえ理解できないていのうか？


以上だ。

ここでちょっとブレイクタイム代わりに資料攻勢ｗ
韓国物資について・・・
ttp://www.chosunonline.com/article/20041011000089
当然のことながら軍艦の詳細がわかるページなどございませんが
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%9D%8E%E8%88%9C%E8%87%A3%E7%B4%9A%E9%A7%86%E9%80%90%E8%89%A6
なんかは信頼性が決して低くないと思われます。
では、反論に

確かに同じ土俵で戦う必要はないですね。しかし貴方の理論を借りると
一対一という状況にこだわる必要はありませんよ？
むらさめ９隻対チュンムゴン・イ・スンシン６隻とか
主力決戦とか想定してもよろしいのでは？
なぜしないのかを求めるが。


ここまで確認されました。

6 ：はるしお ◆8E5UA0MqMw ：07/04/25 23:41:05 ID:S2FBy+l8

名無し氏、発言を10分以内でお願い致します。

7 ：名無しさん ：07/04/25 23:42:55 ID:lSwOuKB6

逃げないのには敬意をだそう。

は、ミクロで勝てばマクロで勝つのは当然だろう、バカが。

くだらないことを言うな、カス、以上

8 ：はるしお ◆8E5UA0MqMw ：07/04/25 23:44:05 ID:S2FBy+l8

>>7
確認しました。

名無し氏、ここは「議論の場」であり「罵声の場」ではありません。
罵声語の使用を控えるよう警告します。

774氏、発言を10分以内でお願い致します。

9 ：７７４ ◆fg1jriIDV. ：07/04/25 23:45:42 ID:7BeJP5UJ

一対一が積み重なって勝利になるのは前近代的な海戦だけですよ。
海軍、という軍隊の使う兵器の艦艇、というモノの性質が
集団的な運用を前提としている以上、一対一の結果には全く意味がないと思いますが。

以上です。

10 ：はるしお ◆8E5UA0MqMw ：07/04/25 23:46:09 ID:S2FBy+l8

>>5訂正です。


994 ：名無しさん ：07/04/25 23:33:56 ID:lSwOuKB6
全く無知はこまる。

なぜか？なぜ同じ土俵でたたかうのか？
有利な立場で戦うのが戦争だが、そんなことさえ理解できないていのうか？


997 ：７７４ ◆fg1jriIDV. ：07/04/25 23:38:56 ID:7BeJP5UJ
ここでちょっとブレイクタイム代わりに資料攻勢ｗ
韓国物資について・・・
ttp://www.chosunonline.com/article/20041011000089
当然のことながら軍艦の詳細がわかるページなどございませんが
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%9D%8E%E8%88%9C%E8%87%A3%E7%B4%9A%E9%A7%86%E9%80%90%E8%89%A6
なんかは信頼性が決して低くないと思われます。
では、反論に

確かに同じ土俵で戦う必要はないですね。しかし貴方の理論を借りると
一対一という状況にこだわる必要はありませんよ？
むらさめ９隻対チュンムゴン・イ・スンシン６隻とか
主力決戦とか想定してもよろしいのでは？
なぜしないのかを求めるが。

♯ここまで確認されました。

11 ：はるしお ◆8E5UA0MqMw ：07/04/25 23:46:53 ID:S2FBy+l8

>>9
確認しました。

名無し氏。発言を10分以内でお願い致します。

12 ：７７４ ◆fg1jriIDV. ：07/04/25 23:47:57 ID:7BeJP5UJ

あ、少し良いですか？

あと、貴方の発言でのミクロとマクロの意味を教えていただきたいのだが・・・・
推測でミクロ＝一騎打ち、マクロ＝艦隊決戦としたが、よろしかっただろうか？

コレをもって以上とします。
二度打ち、申し訳ございません。

13 ：はるしお ◆8E5UA0MqMw ：07/04/25 23:48:36 ID:S2FBy+l8

>>12
確認しました。

では名無し氏のカウントをリセットし、これより10分間とします。
名無し氏は発言を10分以内でお願い致します。

14 ：名無しさん ：07/04/25 23:49:39 ID:lSwOuKB6

君は、何もしらないバカだとわかった。
何も言わない。死ね。
人の間違いをいいつづけろ、無能、死ね、

15 ：７７４ ◆fg1jriIDV. ：07/04/25 23:51:06 ID:7BeJP5UJ

審判、さすがに>>14は放棄と見るが、いかがですかな？

16 ：はるしお ◆8E5UA0MqMw ：07/04/25 23:51:09 ID:S2FBy+l8

>>14
名無し氏、罵倒語の発言については警告済みです。
>>14の発言はカウントしないものとされます。

あと7分30秒以内に発言が無い場合、投了と見なされます。

17 ：７７４ ◆fg1jriIDV. ：07/04/25 23:51:48 ID:7BeJP5UJ

>>16
わかりました。では、待ちます。

18 ：はるしお ◆8E5UA0MqMw ：07/04/25 23:52:44 ID:S2FBy+l8

>>15
一度目は警告のみ
二度目となりましたので、警告及び発言自体をカウントしない。という処置を取りました。

尚、三度目には放棄と扱わせていただきます。

19 ：はるしお ◆8E5UA0MqMw ：07/04/25 23:55:46 ID:S2FBy+l8

名無し氏、あと3分以内に発言が無い場合
投了とみなされます。

20 ：はるしお ◆8E5UA0MqMw ：07/04/25 23:57:42 ID:S2FBy+l8

名無し氏、あと1分です

21 ：はるしお ◆8E5UA0MqMw ：07/04/25 23:58:53 ID:S2FBy+l8

10分が経過いたしました。名無し氏の投了と判定させていただきます

22 ：７７４ ◆fg1jriIDV. ：07/04/25 23:59:57 ID:7BeJP5UJ

>>21
了解。
私は、観客席に移動を考えているが、よろしいか？

23 ：はるしお ◆8E5UA0MqMw ：07/04/26 00:00:15 ID:1NHGkCvd

終了です。
名無し氏の投了により774氏の勝利とさせて頂きます。

観客席はこちらとなります。
http://yy17.kakiko.com/test/read.cgi/news4p/1156859551/l50

名無し氏、参加するからには最後まで参加する事を心がけてください。
774氏、お疲れ様でした。

24 ：名無しさん ：07/05/02 21:47:19 ID:oTAT0TfD

光・ドロシー ◆OraMYUrmo2 さん

来ましたよ。

25 ：名無しさん ：07/05/02 21:52:08 ID:oTAT0TfD

68 ：光・ドロシー ◆OraMYUrmo2 [sage　お風呂上りのドロシー] ：2007/05/02(水) 21:38:47 ID:02NNna0Y
>>63

そりゃあ、議論って一人じゃあ出来ないでしょう？ｗ

何ならサシで勝負する？




81 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　 ）さん ：2007/05/02(水) 21:40:36 ID:NXRjDwuj
>>68
いいわよ。


あれ、逃げたのかしら？

26 ：ニホン工作員モドキ ◆K2uaPy6hO. ：07/05/02 21:55:41 ID:f4n+dj5t

>>25
とりあえず、議論テーマも決まっていませんし
審判、陪審員の募集もありますので
一度戻ってきていただきたいのですが

27 ：光・ドロシー ◆OraMYUrmo2 ：07/05/02 21:55:53 ID:NK5SHq1G

>>24-25

議題も審判も決まっていないのに、勝手にリングに上がらないでくださいよｗ
とりあえず東亜に戻ってくださいな。

28 ：リベラル武田：07/05/05 18:02:21 ID:gO3KNLbf

いつでも議論してやるぞ！！　議題は何だ！！

29 ：リベラル武田：07/05/05 18:03:15 ID:gO3KNLbf

逃げたのか(笑)

30 ：工学修士の人：07/05/05 18:04:20 ID:hJPBzMbr

来たけど．

31 ：名無しさん ：07/05/05 18:04:59 ID:nSqu/g4I

観戦してます

32 ：名無しさん ：07/05/05 18:05:07 ID:o/CS+zvh

俺も俺も

33 ：リベラル武田：07/05/05 18:05:35 ID:gO3KNLbf

やるぞ！！　議題を示せ！！

34 ：工学修士の人：07/05/05 18:05:46 ID:hJPBzMbr

議論したい！とか言う人がいたのでちょっと来てみました．
議題の提案をよろしくお願いします．

35 ：名無しさん ：07/05/05 18:05:53 ID:NGShDzFg

僕も見てるよ

36 ：名無しさん ：07/05/05 18:06:09 ID:lKIBx4D8

ピンフがふぁびょるのを見物に来ますた。

37 ：リベラル武田：07/05/05 18:06:54 ID:gO3KNLbf

よし私が決めてやる！　何故日本に９条が必要なのか？　これで決まりだ

38 ：工学修士の人：07/05/05 18:07:28 ID:hJPBzMbr

>>37
それ，「9条は必要である」が前提になっているから，議題にはならないよ．

39 ：はるしお ◆8E5UA0MqMw ：07/05/05 18:08:01 ID:m7TVchS6

おまいら・・・観客席は↓ですよ
http://yy17.kakiko.com/test/read.cgi/news4p/1156859551/l50

リベラル武田さん
工学修士の人さん
審判とテーマ、開始時間と終了時間について決定してください。

40 ：リベラル武田：07/05/05 18:08:16 ID:gO3KNLbf

９条は戦後の日本市民の安全を守ってきた。市民が兵隊に取られる事も無かった。

アジア諸国も６２年間日本から侵略されずに済んだ。

41 ：名無しさん ：07/05/05 18:08:30 ID:lKIBx4D8

>>37
議論するなら「日本の平和は憲法九条があるからか」ぐらいにしておけば？

42 ：工学修士の人：07/05/05 18:08:44 ID:hJPBzMbr

じゃあええっと，
開始時間　１８：２０
終了時間　１８：４５

としたいんですが，リベラル武田さんはよろしいですか？

43 ：リベラル武田：07/05/05 18:09:12 ID:gO3KNLbf

>>39 時間無制限だ！！！

44 ：名無しさん ：07/05/05 18:09:52 ID:nSqu/g4I

9条なんか元スレにないじゃん。
元スレにあるのを議題にしてよ。

45 ：リベラル武田：07/05/05 18:09:54 ID:gO3KNLbf

>>42 よし受けてやろう！！

46 ：リベラル武田：07/05/05 18:10:24 ID:gO3KNLbf

>>44 じゃあ議題を決めろ！！

47 ：名無しさん ：07/05/05 18:10:37 ID:nSqu/g4I

この状態からどうやって経済大国になれたと？
http://park6.wakwak.com/~photo/image/003.jpg
http://park6.wakwak.com/~photo/image/0001.jpg
http://park6.wakwak.com/~photo/image/0006.jpg
http://park6.wakwak.com/~photo/image/01.jpg
http://park6.wakwak.com/~photo/image/02.jpg
http://park6.wakwak.com/~photo/image/10.jpg

日本はもっとまずかしかった

48 ：はるしお ◆8E5UA0MqMw ：07/05/05 18:10:46 ID:m7TVchS6

>>42-43
誰か審判を呼び出してください

あとルール上の発言時間（5,10,15）と最終終了時間、
そしてテーマについて合意したらそれを審判に伝えてください。

49 ：リベラル武田：07/05/05 18:10:51 ID:gO3KNLbf

私はどんな議題でも負けない！！

50 ：リベラル武田：07/05/05 18:11:41 ID:gO3KNLbf

>>47 構わない！

51 ：はるしお ◆8E5UA0MqMw ：07/05/05 18:11:51 ID:m7TVchS6

>>47
ＴＯＡファイならＴＯＡファイの基本ルールに従ってくれないか？
一応今回は「工学修士の人」さんVS「リベラル武田」さんでそ
あとまだ審判と各種設定が決まってない

52 ：工学修士の人：07/05/05 18:12:05 ID:hJPBzMbr

ちなみに，私は議論はこちらといわれてきてしまったのですが，
TOA ファイトというものを知りません．
どなたかご教授を願います．

53 ：リベラル武田：07/05/05 18:13:40 ID:gO3KNLbf

>>52 ルールも知らなくて私に挑むつもりか？

54 ：リベラル武田：07/05/05 18:14:21 ID:gO3KNLbf

>>52 君の主張を述べよ！　反論してやる

55 ：はるしお ◆8E5UA0MqMw ：07/05/05 18:14:41 ID:m7TVchS6

>>52
では、ＴＯＡファイについて説明いたします。
ＴＯＡファイは、開始時間と終了時間（通常１〜2時間前後）の中で
二名がそれぞれ持ち時間（5.10.15分等）の中で発言をしてゆきます。

発言が終了したら「以上」と仰ってください。
審判が「確認しました」となって発言が有効になります。
発言がされないまま時間切れになると反則負けとなります。

罵倒語や煽りは控えてください。審判によりますが、警告→失格だったり一発失格だったりします。
その間に審判は観客席で採点を募ります。
そして最終結果が出た後に点数を発表いたします。

56 ：リベラル武田：07/05/05 18:14:58 ID:gO3KNLbf

やるのか？　やらないのか？　

57 ：リベラル武田：07/05/05 18:15:41 ID:gO3KNLbf

時間は１５分だ

58 ：はるしお ◆8E5UA0MqMw ：07/05/05 18:16:08 ID:m7TVchS6

お二方とも審判、持ち時間、開始・終了時間について決定しましたか？
決定済ならば後は審判にお任せして観客席に移る予定ですが

59 ：工学修士の人：07/05/05 18:16:46 ID:hJPBzMbr

>>55
ありがとうございます．
申し訳ございませんが，審判をお願いしてもよろしいでしょうか？

それとリベラル武田さんが議題を出してくれないので，
議題は「憲法第 9 条は，憲法改正時にはそのまま残すか，それとも消すか，あるいは別のものに書き換えるか」
についてでよろしいでしょうか．

60 ：工学修士の人：07/05/05 18:17:15 ID:hJPBzMbr

>>58
時間は１８：２０　〜　１８：４５で同意しています．

61 ：はるしお ◆8E5UA0MqMw ：07/05/05 18:18:30 ID:m7TVchS6

>>59
かしこまりました。
では審判を勤めさせていただきます。
時間ですが、準備の関係上開始時間はどう見積もっても25分からになりそうですのでご了承ください。
それでは、議題は>>59の仰るテーマ、
持ち時間は15分でよろしかったですか？
それと終了時間はその状態ですと何時にすればよろしいですか？

62 ：リベラル武田：07/05/05 18:18:38 ID:gO3KNLbf

>>60 よろしい

63 ：工学修士の人 ◆Rov5fnULV6 ：07/05/05 18:18:53 ID:hJPBzMbr

トリップつけます．

64 ：はるしお ◆8E5UA0MqMw ：07/05/05 18:19:13 ID:m7TVchS6

>>60
その場合、15分づつですと、互いに初っ端から最終弁論となってしまいますよ？
それでもよろしければ問題ないですが・・・；

65 ：リベラル武田：07/05/05 18:19:23 ID:gO3KNLbf

時間は１８：２０　〜　１８：４５までだ

66 ：工学修士の人 ◆Rov5fnULV6 ：07/05/05 18:19:35 ID:hJPBzMbr

>>61
修了は45分でお願いします．
短時間ということで．

67 ：リベラル武田：07/05/05 18:20:18 ID:gO3KNLbf

書き込み１分だ。　待ち時間１分だ

68 ：はるしお ◆8E5UA0MqMw ：07/05/05 18:20:35 ID:m7TVchS6

>>66>>65
でしたら持ち時間は5分ではどうでしょうか？

69 ：工学修士の人 ◆Rov5fnULV6 ：07/05/05 18:20:46 ID:hJPBzMbr

>>68
かまいません．

70 ：リベラル武田：07/05/05 18:21:06 ID:gO3KNLbf

５分は長い

71 ：はるしお ◆8E5UA0MqMw ：07/05/05 18:22:07 ID:m7TVchS6

>>67>>69
かしこまりました。
では持ち時間5分で、18：25〜18：45
議題は
憲法第 9 条は，憲法改正時にはそのまま残すか，それとも消すか，あるいは別のものに書き換えるか
で開始させていただきます。

なにぶん急ですので、1〜2分で先攻を決定してください。

72 ：はるしお ◆8E5UA0MqMw ：07/05/05 18:22:43 ID:m7TVchS6

>>70
経験者ですが、最低でも5分程度ないと論理構築が追いつかない可能性がありますよ？
5分をお勧めします。

73 ：リベラル武田：07/05/05 18:22:44 ID:gO3KNLbf

>>71 それで良い

74 ：はるしお ◆8E5UA0MqMw ：07/05/05 18:23:51 ID:m7TVchS6

先攻はどちらですか？

75 ：はるしお ◆8E5UA0MqMw ：07/05/05 18:24:57 ID:m7TVchS6

>>73
時間も迫っているので、問題なければ25分からリベラルさんに先攻をお願いしたいのですが、
よろしいですか？

76 ：リベラル武田：07/05/05 18:25:14 ID:gO3KNLbf

>>74工学修士の人 ◆Rov5fnULV6 だ

77 ：リベラル武田：07/05/05 18:25:44 ID:gO3KNLbf

>>75 構わない

78 ：はるしお ◆8E5UA0MqMw ：07/05/05 18:26:31 ID:m7TVchS6

>>76
了解しました。

では只今より、ＴＯＡファイト
「憲法第 9 条は，憲法改正時にはそのまま残すか，それとも消すか，あるいは別のものに書き換えるか 」
を始めさせていただきます。
先攻のリベラル氏、主張を5分以内でお願い致します。

79 ：リベラル武田：07/05/05 18:27:04 ID:gO3KNLbf

９条は戦後の日本市民の安全を守ってきた。市民が兵隊に取られる事も無かった。

アジア諸国も６２年間日本から侵略されずに済んだ。

80 ：はるしお ◆8E5UA0MqMw ：07/05/05 18:28:42 ID:m7TVchS6

>>79

残り3分ですが、発言は以上ですか？以上でしたら以上と仰ってください。
それによって発言が確認され、後攻の発言時間に変わりますので

81 ：リベラル武田：07/05/05 18:29:15 ID:gO3KNLbf

だからこそ９条を変える必要は無い！！　以上だ！

82 ：はるしお ◆8E5UA0MqMw ：07/05/05 18:29:43 ID:m7TVchS6

>>81
確認されました。

では工学修士氏。発言を5分以内でお願い致します。

83 ：はるしお ◆8E5UA0MqMw ：07/05/05 18:31:53 ID:m7TVchS6

工学修士氏、あと3分です

84 ：工学修士の人 ◆Rov5fnULV6 ：07/05/05 18:32:26 ID:hJPBzMbr

頑張ってかいています

85 ：はるしお ◆8E5UA0MqMw ：07/05/05 18:33:46 ID:m7TVchS6

工学修士氏、残り一分です

86 ：はるしお ◆8E5UA0MqMw ：07/05/05 18:34:53 ID:m7TVchS6

工学修士氏、発言がないようなので棄権とさせていただきますがよろしいですね？

87 ：はるしお ◆8E5UA0MqMw ：07/05/05 18:36:11 ID:m7TVchS6

発言が無い為、終了とさせていただきます。

88 ：リベラル武田：07/05/05 18:36:35 ID:gO3KNLbf

工学修士氏は逃げたんだね(笑)

89 ：リベラル武田：07/05/05 18:37:01 ID:gO3KNLbf

　　　　　　　　　　　　　　勝利宣言！！

90 ：工学修士の人 ◆Rov5fnULV6 ：07/05/05 18:37:55 ID:hJPBzMbr

憲法第九条（第二章）について，
私は改憲時に『書き換える』を主張いたします．

何故第九条を書き換えるのかというと，その根拠は３つあります．

１つ，憲法九条があるおかげで日本は戦争に巻き込まれ『ない』という主張がありますが，
これは明確な誤りです．たしかに，日本は戦後六十二年間，誰にでも分かるような明確な戦争に巻き込まれたことはありません．
そこから分かるのは，「いままで戦争にあまり関わってこなかった」という，日本政府の行動によるものに過ぎません．
それは憲法第九条の存在とは全く関係がありません．なぜならば，憲法九条があっても自衛隊という武力行使期間が存在し，
内閣法制局による憲法解釈がまかり通っている現在の状況を考えるに，たとい憲法によって放棄されていようと，
実行しようと思えばすぐにでも実行できると言うことです．
ただし，実行後に国際・国内世論がどのように沸騰するかは，この項に関係はありません．

第２に，自衛権は国際法的に完全に認められている，ということです．
本憲法第九条の言わんとしていることは，「大東亜戦争や支那事変など，領土的・資源的野心を持っての他国への侵略」を阻止するために
発行された，安全装置である，ということです．
即ち，「侵攻」が目的でない戦争，つまり個別的自衛権・集団的自衛権・周辺事態・PKO活動・安保理決定による武力行使，
等は認められてしかるべき戦争，であると考えます．

91 ：工学修士の人 ◆Rov5fnULV6 ：07/05/05 18:38:22 ID:hJPBzMbr

あ，あれ，終わっちゃったんだ？

92 ：はるしお ◆8E5UA0MqMw ：07/05/05 18:38:32 ID:m7TVchS6

発言時間切れにより、リベラル武田氏の勝利とさせていただきます。

リベラル武田氏：お疲れ様でした。しかし採点不能になりそうだったきらいがありますので、論理的発言を心がけてください。
工学修士氏：時間内で発言できるようにお願い致します。

以後雑談は観客席でどうぞ
http://yy17.kakiko.com/test/read.cgi/news4p/1178355996/

93 ：工学修士の人 ◆Rov5fnULV6 ：07/05/05 18:39:08 ID:hJPBzMbr

第３に，現行憲法第九条の第一項と第二項は，ともに論理矛盾をはらんでいる，ということです．
第一項については，「日本国民は、正義と秩序を基調とする国際平和を誠実に希求」とありますが，
この正義と秩序が何を基準としての正義と秩序であるのかが示されていません．
日本国にとっての正義と秩序でしょうか，それともアジアにとっての？　アメリカにとっての？
成立過程を察するに，アメリカにとっての正義と秩序ということになるのでしょうが，アメリカにとっての正義と秩序とは即ち
「アメリカの利権」であることは，皆さんご承知の通りでしょう．
国家の基本たる憲法にこのような，外国に対する利益誘導と考えることも出来る利益誘導はいかがなものかと考えます．

また，本文は次に続く「国権の発動たる戦争と、武力による威嚇又は武力の行使は、国際紛争を解決する手段としては、永久にこれを放棄する。」という文言について．文書自体に矛盾があります．
「国際紛争」を解決，とありますが，紛争とは即ち戦争です．戦争を行わずに紛争を解決する手段として外交交渉がありますが，
外交権は戦争権とは関係がありません．
また，この文では「解決」をうたっています．即ち，「解決に至る前の状態としての戦争」は否定していないと，自動的に考えることが出来ます．さらに，「国際紛争」とあって，自国を含めたInternationalなのか，それとも含めないInternationalなのか，全く不明です．
以上のことから，本条文第一項は自動的に意味をなさない文である，と考えることが出来てしまいます．

第二項については，「前項の」が前提として設置されているので，これも自動的に破棄されます．

94 ：工学修士の人 ◆Rov5fnULV6 ：07/05/05 18:40:14 ID:hJPBzMbr

一応かいておきます．

リベラル武田さん，はるしおさん，
議論が出来ない人間で誠に申し訳なく思っています．
次に参加する場合は，本日の行動を見直す所存でございます．

95 ：リベラル武田：07/05/05 18:40:49 ID:gO3KNLbf

　　　　　　　　　　　　　　勝利は揺るがない！！

96 ：はるしお ◆8E5UA0MqMw ：07/05/05 18:41:13 ID:m7TVchS6

>>91
工学修士氏、時間切れですので、再戦をする場合
時間の設定をもう少し長くした方がよいかと

一応私はあいてますので、時間設定後に再戦なら審判としておつきあいできますが

97 ：リベラル武田：07/05/05 18:41:28 ID:gO3KNLbf

>>94 次回頑張りなさい

98 ：はるしお ◆8E5UA0MqMw ：07/05/05 18:41:38 ID:m7TVchS6

>>95
雑談は観客席でお願い致します

99 ：はるしお ◆8E5UA0MqMw ：07/05/05 18:43:29 ID:m7TVchS6

>>94
お疲れ様でした。
次回はルール設定時に、時間設定をちゃんと把握しておいてください。

100 ：リングサイド ◆GcmBTMA7rc ：07/05/05 19:28:54 ID:nSqu/g4I

次の試合予定

一代目ホロン部キラー◆6kiwkkpy42 VS はるしお ◆8E5UA0MqMw

開始時間　2007年5月5日　20:00(JST)
終了時間　2007年5月5日　22:00(JST)
持ち時間　10〜15分（未定）
議題　憲法論

101 ：はるしお ◆8E5UA0MqMw ：07/05/05 19:54:39 ID:m7TVchS6

会場入りしました。

審判を勤めてくださるリングサイド氏、
両選手へのルール確認、採点者への採点ルール説明等大変でしょうが、お願い致します。

102 ：はるしお ◆8E5UA0MqMw ：07/05/05 19:55:23 ID:m7TVchS6

一代目ホロン部キラー様、

持ち時間は10分で行おうと思うのですが異存はありますでしょうか？
戻られまして確認されましたらご返事ください。

103 ：はるしお ◆8E5UA0MqMw ：07/05/05 19:57:57 ID:m7TVchS6

>>100
それと、お手数ですが人の集まるスレにて告知（採点者募集）をお願いします；
そうしないと時間を置いたＴＯＡファイの場合、採点者は意外と集まらないもので；

104 ：リングサイド ◆GcmBTMA7rc ：07/05/05 19:58:49 ID:nSqu/g4I

>>103
了解しました。

105 ：一代目ホロン部キラー ◆6kiwkkpy42 ：07/05/05 20:00:30 ID:ZwTbsqVH

今会場入りました
遅れました

>>102
異存ありません

106 ：一代目ホロン部キラー ◆6kiwkkpy42 ：07/05/05 20:01:15 ID:ZwTbsqVH

では少し早いですが初めてよろしいでしょうか？

107 ：はるしお ◆8E5UA0MqMw ：07/05/05 20:01:22 ID:m7TVchS6

>>104
>>105
ではよろしくお願い致します

先攻は一代目ホロン部キラー氏でよろしかったんですよね？

108 ：一代目ホロン部キラー ◆6kiwkkpy42 ：07/05/05 20:01:45 ID:ZwTbsqVH

>>107
そうです。ではリングサイドさん、よろしいでしょうか？

109 ：はるしお ◆8E5UA0MqMw ：07/05/05 20:01:52 ID:m7TVchS6

>>106
審判さんが開始と言ってからお願いします；
そうしないと時間計測ができないので；

110 ：一代目ホロン部キラー ◆6kiwkkpy42 ：07/05/05 20:02:13 ID:ZwTbsqVH

>>109
わかりました。すみませんでした

111 ：リングサイド ◆GcmBTMA7rc ：07/05/05 20:03:03 ID:nSqu/g4I

では、一代目ホロン部キラー氏からどうぞ

112 ：リングサイド ◆GcmBTMA7rc ：07/05/05 20:08:39 ID:nSqu/g4I

5分経過
一代目ホロン部キラー氏から反応ないのですが

113 ：はるしお ◆8E5UA0MqMw ：07/05/05 20:09:41 ID:m7TVchS6

>>112
半分（5分）経過時と残り一分の時に告知してあげてください。
結構書くと10分って短いので

114 ：一代目ホロン部キラー ◆6kiwkkpy42 ：07/05/05 20:09:57 ID:ZwTbsqVH

>>111
では始めさせていただきます
まず憲法9条を改正するべきだという意見ですがこれは反対というか全く必要ないと思います
それは憲法9条で定めれらた「国際紛争解決の手段としての戦争放棄」は自衛権（個別的、集団的）を否定しておらず
戦争も否定してないからです。西修東大教授によると同様の条項を持つ国はイタリア、ハンガリー、アゼルバイジャン、エクアドルにあるからです
これは何を意味してるのか・これらの戦争放棄を提案したフランスの外務大臣ブリアンとアメリカの国務長官ケロッグによれば、
「国家の政策の手段としての戦争」は「利己的、恣意的な戦争」を、「国際紛争を解決する手段としての戦争」は
「自衛戦争および制裁戦争を除いた戦争、すなわち侵略戦争」を意味しているからです。となると9条第2項にある
「その手段を達成するために陸海空軍を保持しない」とは侵略戦争放棄の為の軍備を禁止してるのであって
自衛戦争や制裁戦争のための軍備を禁じていないからです。よって自衛隊は合憲であり自衛隊を国防軍と改称しても
問題は全くありません。私個人としては9条第2項は死文化してると思います。それを今更変える必要に私は疑問を感じます

115 ：リングサイド ◆GcmBTMA7rc ：07/05/05 20:10:48 ID:nSqu/g4I

7分経過。残り3分。
一代目ホロン部キラー氏

116 ：一代目ホロン部キラー ◆6kiwkkpy42 ：07/05/05 20:11:47 ID:ZwTbsqVH

>>115
今終わりました

117 ：リングサイド ◆GcmBTMA7rc ：07/05/05 20:12:22 ID:nSqu/g4I

では、はししお氏反論お願いします。

118 ：リングサイド ◆GcmBTMA7rc ：07/05/05 20:12:58 ID:nSqu/g4I

すみません、はるしお氏の間違いでした。

119 ：リングサイド ◆GcmBTMA7rc ：07/05/05 20:17:39 ID:nSqu/g4I

5分経過

120 ：リングサイド ◆GcmBTMA7rc ：07/05/05 20:18:54 ID:nSqu/g4I

6分経過、残り4分

121 ：はるしお ◆8E5UA0MqMw ：07/05/05 20:19:06 ID:m7TVchS6

では反論させていただきます。
私は憲法9条について、改正すべきであると考えております。
>>114にあります「自衛戦争及び制裁戦争を除いた戦争、すなわち侵略戦争」という定義でありますが、
「自衛戦争の定義とは何か」によって恣意的運用が可能なものであるといわざるを得ません。
何故なら、戦争とは国家の利害のぶつかり合いである外交、これの手段の一つであり、
其れが故に戦争当事国には双方それぞれの正義がある、つまり防衛戦争と呼べるものであるからです。
例えば、日本がシーレーンを封鎖されたとしましょう。封鎖国には当然自国の権益を守るべき正義が存在します。
しかしながら、日本の立場からしてみればそれは紛うことなき日本国への侵略行為であり、
戦争以外の外交手段を尽くして尚解決せず、これを除去する為に踏み切った戦争は防衛戦争となりうるわけです。
この場合、相手国からすればそれは日本側の侵略戦争と受け取られるでしょう。
このように侵略戦争の定義が曖昧である以上、9条そのものが矛盾を孕んでいるといわざるを得ません。
其れが故に、その矛盾を解消する必要性、つまり改憲の必要性があると述べさせていただきます。

122 ：はるしお ◆8E5UA0MqMw ：07/05/05 20:19:33 ID:m7TVchS6

以上です。

123 ：リングサイド ◆GcmBTMA7rc ：07/05/05 20:19:42 ID:nSqu/g4I

7分経過、残り3分
はるしお氏、反論してください。

124 ：リングサイド ◆GcmBTMA7rc ：07/05/05 20:20:31 ID:nSqu/g4I

>>122
了解しました。
一代目ホロン部キラー氏、どうぞ

125 ：リングサイド ◆GcmBTMA7rc ：07/05/05 20:25:36 ID:nSqu/g4I

5分経過

126 ：リングサイド ◆GcmBTMA7rc ：07/05/05 20:26:38 ID:nSqu/g4I

6分経過、残り4分。
一代目ホロン部キラー 氏どうぞ。

127 ：一代目ホロン部キラー ◆6kiwkkpy42 ：07/05/05 20:26:49 ID:ZwTbsqVH

>>121
まず114で侵略戦争放棄の為の軍隊と書きましたが侵略戦争遂行の為の軍隊でした。失礼しました
さて封鎖国が日本のシーレーンを自国の利益のためとおっしゃいましたが日本のシーレーンは
公海上にあるので自国の利益の為にやったなどというのは国際法上では全く通用しない論理であります
公海上ではA国の船舶が攻撃されればA国は自衛権を発動できるというのが国際法上のルールであります
つまり現行憲法でも十分に対応できる事案なのであります。もっとも外国の領海を封鎖して
それを日本の軍事力が防衛と称して攻撃したならばそれは侵略戦争に当たりますが公海上なら
自衛権の発動は可能であり、かつ憲法での自衛権発動は可能であると思っております
侵略戦争とは他国領土に武力を展開する行為という事であり公海上の船舶は
日本国領海と見做され自衛権発動が出来るのです。よって現行憲法では問題ないと思います

128 ：一代目ホロン部キラー ◆6kiwkkpy42 ：07/05/05 20:27:44 ID:ZwTbsqVH

以上です

129 ：リングサイド ◆GcmBTMA7rc ：07/05/05 20:28:03 ID:nSqu/g4I

>>127
以上でよろしいでしょうか？

130 ：リングサイド ◆GcmBTMA7rc ：07/05/05 20:28:35 ID:nSqu/g4I

では、はるしお氏どうぞ

131 ：一代目ホロン部キラー ◆6kiwkkpy42 ：07/05/05 20:28:56 ID:ZwTbsqVH

>>129
はい。これからは以上ですと文を最後に付け加えます
何分始めてなのでどうかご容赦を

132 ：リングサイド ◆GcmBTMA7rc ：07/05/05 20:33:41 ID:nSqu/g4I

5分経過

133 ：リングサイド ◆GcmBTMA7rc ：07/05/05 20:34:38 ID:nSqu/g4I

6分経過、残り4分。
はるしお氏どうぞ

134 ：はるしお ◆8E5UA0MqMw ：07/05/05 20:35:27 ID:m7TVchS6

>>127
では双方が領有権を主張する場合はどうでしょうか？
例えば尖閣諸島や竹島などがそれにあげられます。
この領域では日本及び他国が領有権を主張していることはご存知かとは思いますが、
これらの領域に自国船籍の船舶が入った時、拿捕されたとします。
その場合、日本にとっては自国領海内での攻撃として自衛戦争の定義が成り立ちますが、
他国においても自国領海内での拿捕に対して攻撃してきたとして、
自衛戦争の定義及び、日本国による侵略戦争の定義が成り立ちます。
このことから解るとおり、自衛戦争と言う定義自体が非常にあいまいなものであり、
「自衛戦争」と「侵略戦争」と分けて考えること自体が非常にナンセンスなものではないかと考えられます。

以上です。

135 ：リングサイド ◆GcmBTMA7rc ：07/05/05 20:36:00 ID:nSqu/g4I

>>134
では、 一代目ホロン部キラー
お願いします。

136 ：一代目ホロン部キラー ◆6kiwkkpy42 ：07/05/05 20:40:37 ID:ZwTbsqVH

>>134
両国が紛争地域においては両国がそれぞれ自衛権を主張するので問題はありますが
この場合憲法上においては両国とも自衛権が適用されるわけでこの場合のケースにおいても
憲法適用に問題はないと思います。なぜなら国境紛争では両国とも自国の領土と規定しており
その領土を守るために自衛権を発動するのは当然であると思うからです
つまり両国とも領土を侵略されていると憲法上では規定されるので現行憲法の自衛戦争発動の
要件には十分に該当すると思います。

以上です

137 ：リングサイド ◆GcmBTMA7rc ：07/05/05 20:41:08 ID:nSqu/g4I

>>136
では、はるしお
お願いします。

138 ：リングサイド ◆GcmBTMA7rc ：07/05/05 20:46:15 ID:nSqu/g4I

5分経過

139 ：リングサイド ◆GcmBTMA7rc ：07/05/05 20:48:12 ID:nSqu/g4I

7分経過、残り3分
はるしお氏、発言してください。

140 ：リングサイド ◆GcmBTMA7rc ：07/05/05 20:49:13 ID:nSqu/g4I

8分経過、残り2分

141 ：はるしお ◆8E5UA0MqMw ：07/05/05 20:49:34 ID:m7TVchS6

>>136
つまりは両国が領有権を主張する紛争地域においては自衛権が適用されるという事でよろしいですね。
その場合、現在は行ってはおりませんが、日本が他国の領土に領有権を主張した場合はどうでしょうか？
これは、ロシアや中国、韓国からの視点となります。
彼らにとってはそれは紛れもない侵略戦争となるわけですが、それも「自衛戦争」という言葉に摩り替えることが可能となります。
このように定義が曖昧であるために、憲法9条には矛盾が生じていると考えられます。
また、>>114に戻りますが、日本国自衛隊は交戦権の放棄により交戦規定が明瞭に定められておりません。
これは、現時点では問題ないかもしれませんが、有事の際に自衛隊の行動を規制するものが存在しないという事になります。
それ自体も短期的な意味では国益には差し障りは無いかもしれません。
しかしながら、第二次世界大戦時に日本軍の一部が国際条約無視等を行ったため
現在でもそれが批判されていることから考えると、長期的国益にそぐわない可能性もあるわけです。

憲法とは国家権力の行使に枠を嵌めて、無秩序で恣意的な権利侵害が行われないようにするためのものであるとされる。
と立憲主義において定義されている以上、国益を害するおそれのある箇所、つまり憲法9条交戦権放棄による交戦規定の不明瞭化。
これらは改正すべきであり、これらの未定義の根幹となっている憲法には改正の余地があると考えられます。

142 ：リングサイド ◆GcmBTMA7rc ：07/05/05 20:49:45 ID:nSqu/g4I

>>141
了解。
一代目ホロン部キラー 氏どうぞ

143 ：はるしお ◆8E5UA0MqMw ：07/05/05 20:49:56 ID:m7TVchS6

以上です。

144 ：リングサイド ◆GcmBTMA7rc ：07/05/05 20:51:35 ID:nSqu/g4I

>>143
からの計測とします。

145 ：リングサイド ◆GcmBTMA7rc ：07/05/05 20:55:02 ID:nSqu/g4I

5分経過。

146 ：一代目ホロン部キラー ◆6kiwkkpy42 ：07/05/05 20:56:51 ID:ZwTbsqVH

>>141
まず日本国が他国に領有権を主張する可能性ですが日本国はサンフランシスコ講和条約において
現行の領土を日本国の領土しているのでその可能性はないです

さて交戦権の問題ですがこれは第2項の「前項の目的を達成する為に」と関連してきます
つまり侵略戦争における交戦権を否定してるのであって防衛の為の交戦権は否定されてないと思います
また軍隊禁止条項と言われる第2項の陸海空軍の保持禁止も先ほど書いたように
侵略戦争遂行の為の軍隊を禁じているのであって防衛戦争の為の軍事力を肯定しているのであります
憲法に曖昧な規定があるのは否めませんがだからと言って憲法が軍事を否定してるから改正しろと言うのは
憲法は自衛隊を違憲としてるという左翼の主張と同様無理があると考えております

以上です

147 ：リングサイド ◆GcmBTMA7rc ：07/05/05 20:57:00 ID:nSqu/g4I

7分経過、残り3分

148 ：リングサイド ◆GcmBTMA7rc ：07/05/05 20:58:21 ID:nSqu/g4I

>>146
了解。
はるしお氏、どうぞ。

149 ：リングサイド ◆GcmBTMA7rc ：07/05/05 21:03:23 ID:nSqu/g4I

5分経過。

150 ：はるしお ◆8E5UA0MqMw ：07/05/05 21:04:35 ID:m7TVchS6

>>146
＞まず日本国が他国に
これについてですが、サンフランシスコ講和条約において曖昧な点があった故に現在も尖閣諸島や竹島で揉めているのではないでしょうか？
別にこれはサンフランシスコ講和条約がいい加減であったという訳であはありませんが、
日本は3000近くもの島嶼から成り立っていることを考えると、
「島嶼」を全て定義することは不可能であったかと考えます。
また、これについても本来国内法において設定されるべき領土の範囲を決めた国内法が存在しないことが原因でもあります。

そして交戦権の問題についてですが、ＲＯＥが憲法9条解釈の理由から不明瞭なものとなっていることは間違いありません。
憲法とは国民の利益を国家の恣意的な運用から守るべきものであり、其れが故に98条にて国内法すべてはコレに従う旨記載されております。
故に仮に曖昧な部分があり、それによって国民が不利益を蒙る可能性があるならば、
それが発生する前に改正すべきではないでしょうか？

以上です

151 ：リングサイド ◆GcmBTMA7rc ：07/05/05 21:05:09 ID:nSqu/g4I

>>150
了解。
一代目ホロン部キラー 氏、どうぞ。

152 ：リングサイド ◆GcmBTMA7rc ：07/05/05 21:10:11 ID:nSqu/g4I

5分経過

153 ：リングサイド ◆GcmBTMA7rc ：07/05/05 21:12:11 ID:nSqu/g4I

7分経過、残り3分
一代目ホロン部キラー 氏どうぞ。

154 ：一代目ホロン部キラー ◆6kiwkkpy42 ：07/05/05 21:13:02 ID:ZwTbsqVH

>>150
＞サンフランシスコ講和条約において曖昧な点があった故に現在も尖閣諸島や竹島で揉めているのではないでしょうか？
そうでしょうか？サンフランシスコ講和条約では合国の一国でないいずれの国に対しても、いかなる権利、権原又は利益も、
この条約のいかなる規定によつても前記のとおり定義された連合国の一国でない国のために減損され、又は害されるものと
みなしてはならないと定義されております。また日本国は、朝鮮の独立を承認して、斉州島、巨文島及び欝陵島を含む
朝鮮に対するすべての権利、権原及び請求権を放棄する、日本国は、台湾及び澎湖諸島に対するすべての権利、権原
及び請求権を放棄するとも書かれております。つまりこの規定からするととても竹島問題や尖閣諸島問題で
中国や韓国が日本にどうこう言う権利もなくまた日本も領土返還できるとは思えません

またROEの問題ですがご存知の通り憲法は自衛権を否定してませんので政府が自衛権と自衛戦争を
放棄していないと内外に明確に表明した上で自衛隊法その他関係法規を制定すればこの問題は
解決すると思います。また憲法改正には時間もかかりそれまで北朝鮮やテロ組織が待ってくれるでしょうか？
むしろ現行憲法の部分を生かしてROE等を制定すればいいかと思います

以上です

155 ：リングサイド ◆GcmBTMA7rc ：07/05/05 21:13:13 ID:nSqu/g4I

残り2分

156 ：リングサイド ◆GcmBTMA7rc ：07/05/05 21:14:04 ID:nSqu/g4I

>>154
了解。
はるしお氏、どうぞ。

157 ：リングサイド ◆GcmBTMA7rc ：07/05/05 21:19:09 ID:nSqu/g4I

5分経過

158 ：リングサイド ◆GcmBTMA7rc ：07/05/05 21:21:08 ID:nSqu/g4I

7分経過、残り3分
はるしお氏、どうぞ。

159 ：はるしお ◆8E5UA0MqMw ：07/05/05 21:21:37 ID:m7TVchS6

>>154
＞中国や韓国が日本にどうこう言う権利もなく、また日本も領土返還できるとは思えません。
これについては、日本側の主張としては同意いたします。
しかしながら、中国や韓国の主張としては異なるが故に彼らが領有権を主張しているわけです。
其れが故に日本側に有力な資料が数多くあれど、この問題が解決棚上げになっていると思えますが。

そしてむしろ重要なのは
＞それまで北朝鮮やテロ組織が待ってくれるでしょうか？
この部分です。
憲法とは何度も申し上げておりますとおり、国民の権利と利益を守るためのものです。
其れが故に、その改正については本来なら危険性が露呈した時点で、早め早めに行うべきものなのです。
今回「北朝鮮やテロ組織は待ってくれない」という事態になったのも、偏にその努力を怠った為ではないでしょうか？
現に同じく戦後憲法のドイツでは51回の憲法改正を行っておりますし、
イタリア13回、アメリカでも18回の憲法改正を行っております。
また、日本でもようやく正規の手続きで憲法の改正が出来るようになり始めました。
法とは使い方を誤れば暴力にもなりかねません。
故に現段階が危険であるとはいえど正式な手続きを以て憲法を改正し、
曖昧な点を明瞭化してゆくように改正する必要があると申し上げさせて頂きます。

以上です。

160 ：リングサイド ◆GcmBTMA7rc ：07/05/05 21:21:49 ID:nSqu/g4I

>>159
了解。
一代目ホロン部キラー 氏、どうぞ。

161 ：はるしお ◆8E5UA0MqMw ：07/05/05 21:23:13 ID:m7TVchS6

>>158
審判氏、
そろそろ観客席にて採点者点呼などで採点者の確認と
採点ルールの説明をお願い致します。
一応初めての審判役のようでしたので念のためアドバイスとして；

162 ：リングサイド ◆GcmBTMA7rc ：07/05/05 21:27:16 ID:nSqu/g4I

5分経過

163 ：リングサイド ◆GcmBTMA7rc ：07/05/05 21:29:13 ID:nSqu/g4I

7分経過、残り3分。
一代目ホロン部キラー 氏、どうぞ。

164 ：リングサイド ◆GcmBTMA7rc ：07/05/05 21:30:08 ID:nSqu/g4I

残り2分。

165 ：リングサイド ◆GcmBTMA7rc ：07/05/05 21:30:34 ID:nSqu/g4I

残り90秒

166 ：一代目ホロン部キラー ◆6kiwkkpy42 ：07/05/05 21:30:42 ID:ZwTbsqVH

>>159
そうでしょうか？だからこそ外交努力を怠らないように努力するべきでしょうか
それが聞き入れられないならフォークランドのように自衛権を発動するまでです

また憲法が国民の権利を守るといいますが最終的に国民の権利と民主主義を守るのは
国民自身じゃないでしょうか？憲法に頼るのは民主主義国家としてとても
あるまじき行為だと思います

以上です

167 ：リングサイド ◆GcmBTMA7rc ：07/05/05 21:30:59 ID:nSqu/g4I

残り1分

168 ：はるしお ◆8E5UA0MqMw ：07/05/05 21:31:14 ID:m7TVchS6

>>164
審判氏
最後の20分（双方発言時間）には「最終弁論」であることを伝えてください。
そして双方の最終弁論が終了したら締め切り、観客席で採点者による採点を行ってください。

169 ：リングサイド ◆GcmBTMA7rc ：07/05/05 21:32:06 ID:nSqu/g4I

>>166
了解。
はるしお氏、どうぞ。

170 ：リングサイド ◆GcmBTMA7rc ：07/05/05 21:37:10 ID:nSqu/g4I

5分経過

171 ：はるしお ◆8E5UA0MqMw ：07/05/05 21:39:18 ID:m7TVchS6

>>166
＞そうでしょうか？
実際に中国も韓国も、「彼らの主張によれば」彼らの領土だといって憚りません。
あまりこの問題に深入りしすぎると論点がズレかねないので深くは掘り下げませんが、
後手後手に回ったことによる問題だと思われます。

さて、国民の権利と民主主義を守るのは国民ではないかとの主張ですが、
そのとおりです。
其れが故に憲法と言うものが存在し、憲法の改正には国民の投票が必要となるわけです。
つまり、国民の支持が無くてはその枠の変更はできないよというものです。
本来は民主主義国家において国民は政府の行動に一定の制約を駆ける憲法が
情勢にあったものかを把握し、あっていなければ改正するように立法府に圧力をかける必要があります。
それを戦後急作りで作ったものをそのまま使い、曖昧な点により国益を害する可能性があるにもかかわらず
政府解釈と言う形で政府に委任状を渡してしまい、
その点を改正しようとしない姿勢こそが、むしろ立憲君主制を戴く民主主義国家としてあるまじき行為ではないかと考えております。

国民主権の体制を維持し、今後も日本が自立した立憲君主制の民主主義国家であるためにも
私は憲法の改正はひつようなものであると申し上げます。

以上です

172 ：リングサイド ◆GcmBTMA7rc ：07/05/05 21:39:56 ID:nSqu/g4I

>>171
了解。
一代目ホロン部キラー 氏、どうぞ。

173 ：リングサイド ◆GcmBTMA7rc ：07/05/05 21:44:52 ID:nSqu/g4I

5分経過

174 ：一代目ホロン部キラー ◆6kiwkkpy42 ：07/05/05 21:46:09 ID:ZwTbsqVH

>>171
領土の問題についてはまた改めて語りましょう
さて憲法の問題ですが憲法は確かに国の根幹となるべき法律ですがその憲法を運用し続けるのは
他ならぬ国民なのです。憲法第1条には主権在民が規定されてますがだからこそ国民が現行憲法を
運用する努力を絶え間なくやるべきではないでしょうか？
イギリス、ニュージーランド、イスラエルには日本のように成文憲法は持ってません（不文憲法）が
国民の権力の監視があるからこそ国が暴走する事は一度もありませんでした
憲法に一任するよりまずは国民が権力を監視し、政治に興味を持ち、そして監視する姿勢が
大事なのではないでしょうか。最後にイタリアは国際紛争解決の戦争を否認した憲法第11条を
未だ改正してませんがROEを設定には何の支障もありません

国民主権の現在国民が権力を監視する姿勢があれば憲法解釈の変更は問題ないと思います

以上です

175 ：リングサイド ◆GcmBTMA7rc ：07/05/05 21:46:20 ID:nSqu/g4I

7分経過、残り3分

176 ：リングサイド ◆GcmBTMA7rc ：07/05/05 21:48:01 ID:nSqu/g4I

>>174
了解。
はるしお氏、どうぞ。

177 ：リングサイド ◆GcmBTMA7rc ：07/05/05 21:53:20 ID:nSqu/g4I

5分経過

178 ：リングサイド ◆GcmBTMA7rc ：07/05/05 21:55:13 ID:nSqu/g4I

7分経過、残り3分。
はるしお氏、どうぞ。

179 ：はるしお ◆8E5UA0MqMw ：07/05/05 21:55:14 ID:m7TVchS6

>>174
さて、最終弁論ですね。
憲法の問題についてですが、憲法を運用する者は国民である。
全く以てそのとおりです。その為運用する努力は不可欠なものであります。
其れが故に、曖昧な点があれば改正し、万が一に備えることが肝要なのではないでしょうか？
現に、貴方自身も>>146にて「曖昧な点があることは否めない」としているとおり
現行の憲法には国防に対しての曖昧な点が存在しております。
それにたいして>>154にて「しかし敵は待ってくれない」という理由から解釈によってそれを乗り切る
そのような姿勢で居られるかと存じます。
しかしながら、本来法とは正式な手続きを以て改正し、運用し続けるべきものであり
>>154の危機に関しても現状として一時的な対応は出来るとあなた自身も仰ってることから
正しい形で改正する時間はあると考えられます。

また、イギリスやニュージーランドのように、国民が自主的に築いた憲法を基本としているのなら
その曖昧さも問題ないかもしれません。
しかし、日本国憲法に関してはドイツの戦後憲法と同じく急作りの憲法であることは否めません。
その為一概にイギリスやニュージーランドの憲法と比較することは出来ず、むしろドイツの其れに近いと考えられます。
故に、その曖昧さは意図的に作った曖昧さではなく、急ごしらえゆえの曖昧さであると理解しております。
よって私は日本国憲法に関しては、ドイツが51回の改正を行っているのと同様に、
日本国憲法において曖昧で毎回政府解釈を必要とするような部分に関しては
国民が意識を持って改正し、運用していかなければならないと考えております。

以上を以て私の最終弁論とさせていただきます。

180 ：リングサイド ◆GcmBTMA7rc ：07/05/05 21:56:33 ID:nSqu/g4I

>>179
了解。

一代目ホロン部キラー氏は最終弁論を述べよ。

181 ：一代目ホロン部キラー ◆6kiwkkpy42 ：07/05/05 22:00:41 ID:ZwTbsqVH

>>179
では私も最終弁論を
先ほども言いましたように憲法改正には時間がかかります。ドイツ基本法はその改正は
簡単で国民投票の必要がないという利点もあります。これはアメリカ憲法です
しかし日本国憲法は改正が厳格過ぎて時間がかかります。国民投票法もようやく制定されたぐらいです
またイギリスやニュージーランドの不文憲法が曖昧だとおっしゃれてますがそれでもこの二カ国は
国を運営しているのです。国民の普段からの権力の監視があれば憲法に頼る事はないと思います
政府の憲法解釈が問題だとおっしゃれてますが憲法の基本は失われてない以上全く問題は
ないと思います。問題があるとすればそれは国民の政治に対する意識と監視の姿勢ではないでしょうか

以上をもって私の最終弁論とさせていただきます

182 ：リングサイド ◆GcmBTMA7rc ：07/05/05 22:01:37 ID:nSqu/g4I

以上をもって本法廷は終了とする。

183 ：はるしお ◆8E5UA0MqMw ：07/05/05 22:02:54 ID:m7TVchS6

>>182
お疲れ様でした。採点が終了したら観客席への誘導をお願いします。
ちょｗｗｗなんで裁判になってるんですかｗｗｗ

>>181
お疲れ様でした。
互いに有効な議論が出来たと思います。

184 ：一代目ホロン部キラー ◆6kiwkkpy42 ：07/05/05 22:04:17 ID:ZwTbsqVH

>>182
審判ありがとうございました
つーかあーたそれ軍法会議になってますがｗ

>>183
ありがとうございました
誤字脱字があった事を心からお詫び申し上げます

185 ：はるしお ◆8E5UA0MqMw ：07/05/05 22:05:03 ID:m7TVchS6

>>184
いえいえｗそれはお互い様ですｗ
俺も何気に初っ端から侵略戦争と自衛戦争とちってたしｗ

誘導来るまでマターリ待ちましょうｗ

186 ：一代目ホロン部キラー ◆6kiwkkpy42 ：07/05/05 22:05:07 ID:ZwTbsqVH

さて私はこの後どうすればいいのでしょうか
ここで待機をすればよろしいのでしょうか

187 ：一代目ホロン部キラー ◆6kiwkkpy42 ：07/05/05 22:06:33 ID:ZwTbsqVH

>>185
実はさっき文書いてたら間違って消しちゃってあわてて文を書いて
見てみたらあと1分ｗ
危なかったです。しかし初めてやりましたが疲れますたorz

188 ：はるしお ◆8E5UA0MqMw ：07/05/05 22:07:05 ID:m7TVchS6

>>186
そうですよ〜。
採点が終わったら審判氏が結果を届けてくれると共に、
観客席に誘導してくれるんで。

ま、初めての審判役みたいなんで気長に待ちましょうｗ

189 ：一代目ホロン部キラー ◆6kiwkkpy42 ：07/05/05 22:07:36 ID:ZwTbsqVH

>>187の続き
わかりました。さて一服して待ちますか

190 ：一代目ホロン部キラー ◆6kiwkkpy42 ：07/05/05 22:08:32 ID:ZwTbsqVH

>>188
んですな。はぁ〜疲れたｗ
今日は食事したら雑談スレでﾏﾀｰﾘしてますわ
東亜で明宏とかとバトルする気になれませんわｗ

191 ：はるしお ◆8E5UA0MqMw ：07/05/05 22:08:39 ID:m7TVchS6

>>187
あるあるｗｗ
こちらも久々に議論のしがいのある議論でした

まぁそこら辺は向こうに戻ってから雑談ってことでｗ
あまり議論以外でスレ消費するのもまずいでしょうからねｗ

192 ：一代目ホロン部キラー ◆6kiwkkpy42 ：07/05/05 22:10:31 ID:ZwTbsqVH

>>191
わかりましたｗ
さて誘導があるまで鉄ヲタのHPでも見て待ちますかｗ

193 ：リベラル武田：07/05/05 22:19:32 ID:xCvu1Auz

いつでも議論してやるぞ！！

194 ：一代目ホロン部キラー ◆6kiwkkpy42 ：07/05/05 22:20:19 ID:ZwTbsqVH

>>193
おい、アホ。集会はどうした？

195 ：はるしお ◆8E5UA0MqMw ：07/05/05 22:20:31 ID:m7TVchS6

>>193
まぁ待ちなさい。
今採点中だ

終わったら次は君が誰かとやればいい。
多分向こうには相手になってくれるヤツ一杯居るだろうから

196 ：ジャスタウェイ ◆JUSTw2lyN6 ：07/05/05 22:20:43 ID:swFTgSB6

>>194

クズに触れちゃダメ。

197 ：一代目ホロン部キラー ◆6kiwkkpy42 ：07/05/05 22:21:23 ID:ZwTbsqVH

>>196
了解しますた

198 ：リベラル武田：07/05/05 22:22:56 ID:xCvu1Auz

>>194 早く切り上げたんだよ

199 ：一代目ホロン部キラー ◆6kiwkkpy42 ：07/05/05 22:24:31 ID:ZwTbsqVH

すみません。腹減ったので以後は携帯から閲覧しますﾉｼ

200 ：はるしお ◆8E5UA0MqMw ：07/05/05 22:24:59 ID:m7TVchS6

妙に遅いけど、まさか審判ＰＣフリーズとかっていう落ちはねぇよなぁ・・・；

201 ：一代目ホロン部キラー＠携帯 ◆6kiwkkpy42 ：07/05/05 22:27:02 ID:o8gvmXr7

>>200
どうでしょうか？ちなみにノートは今嫁が使ってます＿|￣|○

202 ：はるしお ◆8E5UA0MqMw ：07/05/05 22:27:47 ID:m7TVchS6

>>201
35分になっても呼びに来ないようなら観客席に戻りましょうか・・＿|￣|○

203 ：一代目ホロン部キラー＠携帯 ◆6kiwkkpy42 ：07/05/05 22:28:48 ID:o8gvmXr7

>>202
そうですねｗ

204 ：光・ドロシー ◆OraMYUrmo2 ：07/05/05 22:29:54 ID:iO88EPlA

おや、自主的に戻ってこられますか？
なら採点結果をまとめておきますね。

205 ：はるしお ◆8E5UA0MqMw ：07/05/05 22:30:21 ID:m7TVchS6

>>204
お願いしますｗ
とりあえず35分に戻りますね

206 ：リングサイド ◆GcmBTMA7rc ：07/05/05 22:31:06 ID:nSqu/g4I

判審員
一代目ホロン部キラー◆6kiwkkpy42氏　○▲○
はるしお ◆8E5UA0MqMw氏 ▲○○

議題が憲法論で憲法9条をどう捉えているかが双方の主張だが
双方、憲法を改憲するのがいかに難しいのかであるからだから
引き分けだな。

207 ：一代目ホロン部キラー＠携帯 ◆6kiwkkpy42 ：07/05/05 22:31:38 ID:o8gvmXr7

>>205
ウリは食事しながら待ってますわｗ

208 ：はるしお ◆8E5UA0MqMw ：07/05/05 22:32:18 ID:m7TVchS6

>>206
了解です。

ホロン部キラー氏が携帯なので、一応観客席ＵＲＬを貼って誘導をお願いします

209 ：一代目ホロン部キラー＠携帯 ◆6kiwkkpy42 ：07/05/05 22:34:08 ID:o8gvmXr7

>>206
引き分けですか
俺負けたと思ったんですが・・・

210 ：はるしお ◆8E5UA0MqMw ：07/05/05 22:34:58 ID:m7TVchS6

>>209
774さんも同じ事言ってたっけｗ
意外とやってみると
「自分の方が負けてるかも〜」って思うものなんですよｗ

211 ：はるしお ◆8E5UA0MqMw ：07/05/05 22:35:39 ID:m7TVchS6

さて、誘導来ないのでＵＲＬ貼りますね

http://yy17.kakiko.com/test/read.cgi/news4p/1178355996/l50
観客席に戻りましょう

212 ：一代目ホロン部キラー＠携帯 ◆6kiwkkpy42 ：07/05/05 22:36:47 ID:o8gvmXr7

>>210
私初めてだと言うのにですかｗ
さて今から観客席行きますか

213 ：リベラル武田：07/05/05 22:57:19 ID:xCvu1Auz

２０分だけなら相手になってやるぞ！！

214 ：ニホン工作員モドキ ◆K2uaPy6hO. ：07/05/05 23:01:18 ID:udX+7EE7

移動しました
リベラル武田氏、先攻後攻好きなほうをお選びください

215 ：はるしお ◆8E5UA0MqMw ：07/05/05 23:03:55 ID:m7TVchS6

ではＴＯＡファイトを2310より開始させていただきます。
ニホン工作員モドキ氏　ＶＳ　リベラル武田氏

議題は「総理の靖国参拝の是非について」
持ち時間は10分、
開始は2310より2400です

リベラル武田氏の先攻となります。
2310に開始とさせていただきますので、両者とも少々お待ちください

216 ：はるしお ◆8E5UA0MqMw ：07/05/05 23:10:01 ID:m7TVchS6

ではＴＯＡファイトを開催させていただきます。
議題は「総理の靖国参拝の是非について」です

先攻リベラル武田氏、10分以内で発言をお願いします。

217 ：リベラル武田：07/05/05 23:11:26 ID:xCvu1Auz

日本の総理が靖国参拝する事には断固反対です。

何故ならば、あの神社には侵略戦争を指揮したＡ級戦犯が祀られているからだ！

日本側の視点ではなく、侵略の被害を受けた中国や朝鮮半島の方々が傷つくからだ！

国内的に見ても、中国とは経済関係で切っても切れない関係なのである。

日本は資源の無い貿易国です。日本単独経済では食べても行けない。

近隣諸国の気持ちを逆撫でする、総理の靖国参拝は如何なる事があっても

控えるべきです。増してや小泉のように８月１５日に参拝に行く事は

最早、国内的にも国外的にも許される行為ではないのである。

218 ：はるしお ◆8E5UA0MqMw ：07/05/05 23:12:22 ID:m7TVchS6

>>217
まだ7分以上残っていますが以上ですか？
以上でしたら以上と仰ってください。

219 ：リベラル武田：07/05/05 23:14:47 ID:xCvu1Auz

周辺諸国だけではない！　米国では従軍慰安婦の問題で総理の発言に危機を抱いておる。

このような状態下で、もしも総理が靖国神社に参拝するような事があれば

日本は米国からも見捨てられる。　　以上！！

220 ：はるしお ◆8E5UA0MqMw ：07/05/05 23:15:31 ID:m7TVchS6

リベラル武田氏、>>217の発言終了後に
以上と記入されてないので発言終了が確認されていません。

発言が終わったら「以上」と記入してください。

リベラル武田氏、あと5分です。

尚、試合中の観客席閲覧は禁止です。
コレを一回目の警告とします。二回目は退場とさせていただきますのでご了承ください。。

221 ：はるしお ◆8E5UA0MqMw ：07/05/05 23:16:14 ID:m7TVchS6

>>219
確認されました。

ではニホン工作員モドキ氏、今から10分以内で発言をお願いします。

222 ：ニホン工作員モドキ ◆K2uaPy6hO. ：07/05/05 23:20:20 ID:udX+7EE7

そもそも現在の靖国神社は国家機関ではなく、第三者機関であります
そのため、首相はあくまでも民間施設に赴いているに過ぎない
その国の首相がどういう行動を取ろうとも、原則的に他国には関係ない事柄です

で、米国が靖国参拝に対してどういう危惧を抱いているかソースの無い話をされてもしかたがないのですが
さておき少々前に、ハイド氏の発言の捏造がありましたが
アメリカの政治家で靖国に対して苦言を呈した人物が
(少なくともマスコミの望む形では)いなかった逆の証明にならないでしょうか？

223 ：はるしお ◆8E5UA0MqMw ：07/05/05 23:21:16 ID:m7TVchS6

ニホン工作員モドキ氏、あと5分です
終了なら以上と仰ってください。

224 ：はるしお ◆8E5UA0MqMw ：07/05/05 23:23:31 ID:m7TVchS6

ニホン工作員モドキ氏、あと3分です。
残り一分時点で再度お伝えします

225 ：ニホン工作員モドキ ◆K2uaPy6hO. ：07/05/05 23:23:38 ID:udX+7EE7

失敬、以上です

226 ：はるしお ◆8E5UA0MqMw ：07/05/05 23:24:43 ID:m7TVchS6

>>225
確認されました。

ではリベラル武田氏、発言を10分以内でお願いします。
尚、ソースの提示は自由ですが採点に影響する可能性があることを前もってお伝えしておきます。

227 ：はるしお ◆8E5UA0MqMw ：07/05/05 23:29:52 ID:m7TVchS6

リベラル武田氏、あと5分です。

228 ：はるしお ◆8E5UA0MqMw ：07/05/05 23:31:51 ID:m7TVchS6

リベラル武田氏、あと3分です。

3分以内に発言が無い場合、放棄と見なされますのでご了承ください。

229 ：リベラル武田：07/05/05 23:31:56 ID:xCvu1Auz

靖国神社が第三者機関だから問題なのです。一つは憲法の政教分離規定との関係です。

政治と宗教を分離しないと駄目な事は多くの日本国民も理解している。

総理は憲法違反を行っていると言われても逃げれない！！

米国は今回の従軍慰安婦論争が起きる前から、総理の参拝に危惧している。

米プリンストン大のジョン・アイケンベリー教授などは小泉時代から批判している。

また靖国神社の歴史認識にも大きな問題があります。　先の戦争を侵略戦争ではなく、

アジア開放の正義の戦争だと位置つけています。これでは被害を受けた

中国や朝鮮半島の人々が怒るのは当然です。

増してやアジア諸国だけではなく、日本国民を泥沼の戦争へと巻き込んだ

Ａ級戦犯が、兵隊と共に靖国神社に祀られている事がおかしい。

そのような場に総理が参拝するべきではない！！

230 ：リベラル武田：07/05/05 23:32:34 ID:xCvu1Auz

以上！！

231 ：はるしお ◆8E5UA0MqMw ：07/05/05 23:32:55 ID:m7TVchS6

リベラル武田氏、発言が終了しましたら「以上」と仰ってください。
ない場合発言の確認が取れません。

あと2分です

232 ：はるしお ◆8E5UA0MqMw ：07/05/05 23:33:26 ID:m7TVchS6

>>230
確認いたしました。

ではニホン工作員モドキ氏、10分以内で発言をお願い致します。

233 ：はるしお ◆8E5UA0MqMw ：07/05/05 23:38:27 ID:m7TVchS6

ニホン工作員モドキ氏、あと5分です。

234 ：ニホン工作員モドキ ◆K2uaPy6hO. ：07/05/05 23:39:11 ID:udX+7EE7

靖国神社の侵略性とおっしゃいますが
そもそも靖国神社は、前身は東京招魂社で、近代国家である大日本帝国の設立と
密接に関係がある、すなわち国家の枠組みを守る・作るためになくなった方の追悼施設なのは明らかです
その上、昭和三十六年に力道山を中心とした、奉納プロレスが行われています
彼はいわずと知れた日本でもっとも有名な在日朝鮮人の一人ですが
その彼の存命中は、朝鮮人の意識として靖国神社にネガティブなイメージは無かった
という証明ではないでしょうか？(参照：坪内祐三『靖国』)

侵略性というなら日本各地の護国神社のほうが昭和14年の内務省令によって一斉に改称されたため
国家の関与という観点から見れば、よっぽど大きいといえます
これら護国神社に対して、合祀解除要求が出ていない面から見ても
各国の靖国に対する苦言は、政治目的以外の何者でもないという事がわかるでしょう

しかも、三木総理、及び中曽根総理の参拝以前は春秋例大祭に参拝していましたが彼らの行動が報道された事はありませんでした
とまり各国の反発は、行動に対する苦言ではなく政治利用なのは明白といえます

以上です

235 ：はるしお ◆8E5UA0MqMw ：07/05/05 23:40:02 ID:m7TVchS6

>>234
確認されました。

ではリベラル武田氏、10分以内で発言をお願い致します。

236 ：はるしお ◆8E5UA0MqMw ：07/05/05 23:40:42 ID:m7TVchS6

お知らせします。

次回の発言が双方最終弁論となります。
双方言い残しのないように発言をお願い致します。

237 ：はるしお ◆8E5UA0MqMw ：07/05/05 23:45:19 ID:m7TVchS6

リベラル武田氏、最終弁論残り5分です。

238 ：はるしお ◆8E5UA0MqMw ：07/05/05 23:47:17 ID:m7TVchS6

リベラル武田氏、あと3分です。

239 ：リベラル武田：07/05/05 23:48:52 ID:xCvu1Auz

>>靖国神社の侵略性とおっしゃいますが
そもそも靖国神社は、前身は東京招魂社で、近代国家である大日本帝国の設立と
密接に関係がある、すなわち国家の枠組みを守る・作るためになくなった方の追悼施設なのは明らかです
その上、昭和三十六年に力道山を中心とした、奉納プロレスが行われています
彼はいわずと知れた日本でもっとも有名な在日朝鮮人の一人ですが
その彼の存命中は、朝鮮人の意識として靖国神社にネガティブなイメージは無かった
という証明ではないでしょうか？(参照：坪内祐三『靖国』)


昭和３６年にはまだＡ級戦犯が合祀されていなかったからだ！


護国神社は議論外です。　


しかも、三木総理、及び中曽根総理の参拝以前は春秋例大祭に参拝していましたが彼らの行動が報道された事はありませんでした
とまり各国の反発は、行動に対する苦言ではなく政治利用なのは明白といえます

>>被害を受けた国民に情報が届くまで時間がかかっただけです。


靖国神社の歴史観に問題があるのはあの戦争博物館(遊就館)を見れば一目瞭然です。

何故、英霊と言われる霊が祭られている神社内に戦車や大砲、ゼロ戦等を

展示する必要があるのか？　また館内では大音量であの軍国主義の象徴歌と言われる

軍艦マーチを鳴り響かせているのか？　あのような場に侵略戦争を行った国の

現職総理が参拝すると、被害国は再び日本は憲法を改悪し、侵略戦争を画策していると

思われても反論は出来ないであろう！！　　　以上！！

240 ：はるしお ◆8E5UA0MqMw ：07/05/05 23:49:55 ID:m7TVchS6

>>239
確認いたしました。

ニホン工作員モドキ氏、最終弁論を10分以内でお願いします。

241 ：はるしお ◆8E5UA0MqMw ：07/05/05 23:54:57 ID:m7TVchS6

ニホン工作員モドキ氏、最終弁論残り5分です。

242 ：はるしお ◆8E5UA0MqMw ：07/05/05 23:57:00 ID:m7TVchS6

ニホン工作員モドキ氏、最終弁論残り3分です。

243 ：ニホン工作員モドキ ◆K2uaPy6hO. ：07/05/05 23:58:06 ID:udX+7EE7

A級戦犯に関しては当時無かった罪、つまり一種の冤罪と私はとらえています
そもそも、彼らが裁かれる要因となった法律は、戦前の国際法に存在しません
処罰する法律が無かった以上犯罪とはいえない、これが法学の大前提でしょう
彼らはいわば詰め腹を取らされた、非常に前近代的に裁かれての死と言えます

政教分離の観点から言えば、お知り合いの創価学会員にお声をかけて全国同時中継に連れて行ってもらえれば
宗教行事に参加する政治家をいくらでも見ることが出来ますし
新日本党の綿貫氏は、政治家以外の職として宗教家としての職もあります
これらを見ていただけると解るように、リベラル武田氏の基準で言えば政教分離を犯している政治家は非常に多い、
しかし問題視される政治家は一部であり彼らが問題視される要員が政教分離だとは言いえません

次に、遊就館ですが主たる祭神の死因を展示するといえば、正に趣旨どおりの展示だといえます
更に、もう一度言いますが靖国神社は国家の施設ではなく民間施設です
入場料収入が有る以上、展示は経営的に当然でしょう

A級戦犯：事後法
遊就館：営利施設
政教分離：他の政治家の例を見ると、政策決定に関わらない限り
　　　　　特に問題とならない

こういえますので、貴方の論は感情論以上にはなりません
以上です

244 ：はるしお ◆8E5UA0MqMw ：07/05/05 23:58:58 ID:m7TVchS6

>>243
確認いたしました。

双方の最終弁論を確認し、議論を終了させていただきます。
お二方とも、採点後に誘導しますのでこのままこの場でお待ちください
双方ともお疲れ様でした。

245 ：ニホン工作員モドキ ◆K2uaPy6hO. ：07/05/06 00:01:24 ID:2k43WSki

>>244
了解です、リベラル武田・はるしお両氏ありがとうございました

246 ：リベラル武田：07/05/06 00:04:42 ID:X/GpBNsq

>>244　中道的な採点を期待したい。　

ニホン工作員モドキさん。よく議論してくれた。ありがとう。

247 ：はるしお ◆8E5UA0MqMw ：07/05/06 00:05:04 ID:ULBXH1ah

現在採点中。
御両名とももう少々お待ちください。

248 ：はるしお ◆8E5UA0MqMw ：07/05/06 00:07:39 ID:ULBXH1ah

>>245
>>246
先ほどの私とホロン部キラー氏とのＴＯＡファイを見ても解るかと思いますが、
基本的に「論理構成」が重視されますので中道的に評価されます。
右左は採点に関わることは少ないです。
また、理由も挙げられますのでご安心ください。

249 ：はるしお ◆8E5UA0MqMw ：07/05/06 00:13:17 ID:ULBXH1ah

残り2名採点が出揃い次第集計されます。
もう少々お待ちください

250 ：ニホン工作員モドキ ◆K2uaPy6hO. ：07/05/06 00:14:03 ID:2k43WSki

>>246
いえ、こちらこそありがとうございました
疲れた…

>>249
了解です

251 ：はるしお ◆8E5UA0MqMw ：07/05/06 00:21:11 ID:ULBXH1ah

参加採点者9名

ニホン工作員モドキ氏33-12リベラル武田氏　合計45点確認できました。
よってニホン工作員モドキ氏の勝利とさせていただきます。

ニホン工作員氏：まとめが秀逸、戦術が良かった、反論が不十分だった
リベラル武田氏：逃げなかった、最後まで居た、論理が破綻していた


お二方ともお疲れ様でした。
観客席スレにどうぞ
http://yy17.kakiko.com/test/read.cgi/news4p/1178355996/

252 ：論戦派 ◆Quy6vgFHWs ：07/05/25 21:39:01 ID:BDTEJl30

来たぞ

253 ：論戦派 ◆Quy6vgFHWs ：07/05/25 21:41:00 ID:BDTEJl30

774はつまらないから先に誰か別の奴とやりたい

254 ：光・ドロシー ◆OraMYUrmo2 ：07/05/25 21:42:49 ID:wnxVnseB

>>252

細かいテーマや審判を決めましょう。
http://yy17.kakiko.com/test/read.cgi/news4p/1178355996/l50
こっちに来てください。

255 ：７７４ ◆fg1jriIDV. ：07/05/25 21:42:59 ID:fjjajza8

はい、参上しました。
私以外とやりたいならさっさと戻ることをおすすめしますが。

256 ：論戦派 ◆Quy6vgFHWs ：07/05/25 21:44:07 ID:BDTEJl30

携帯だからな、移動すると名前をうちまちがう。決定までここでまつ。

257 ：リングサイド ◆GcmBTMA7rc ：07/05/25 21:47:01 ID:4wFg++Yq

>>256
次のこと決めてくださいな。

・議論するテーマ
・試合時間
・持ち時間

258 ：論戦派 ◆Quy6vgFHWs ：07/05/25 21:50:53 ID:BDTEJl30

テーマはテコンドーだ

259 ：リングサイド ◆GcmBTMA7rc ：07/05/25 21:56:55 ID:4wFg++Yq

>>258
論戦派 ◆Quy6vgFHWs VS　７７４ ◆fg1jriIDV.
テーマ：テコンドー
時間：60分（予定）
持ち時間：10分（予定）

260 ：論戦派 ◆Quy6vgFHWs ：07/05/25 21:58:39 ID:BDTEJl30

774以外をだせ

261 ：論戦派 ◆Quy6vgFHWs ：07/05/25 22:02:04 ID:BDTEJl30

774以外をだせ
まずは小手調べだ。

262 ：名無しさん ：07/05/25 22:13:35 ID:2fVyvlKc

>>261
論戦派 ◆Quy6vgFHWｓさん、もうちょっと議題を詰めましょうか。

テコンドーの「何について」を議題にお望みですか？

263 ：南風 ◆NODONGl.dc ：07/05/25 22:14:41 ID:2fVyvlKc

失礼>>261は私、南風 ◆NODONGl.dcです。

264 ：論戦派 ◆Quy6vgFHWs ：07/05/25 22:18:43 ID:BDTEJl30

で、誰が戦うのか

265 ：南風 ◆NODONGl.dc ：07/05/25 22:20:58 ID:2fVyvlKc

>>264
少々お待ちを。

７７４氏を忌避なさるのは何故なのでしょうか？

266 ：論戦派 ◆Quy6vgFHWs ：07/05/25 22:24:02 ID:BDTEJl30

今のところの実力では奴に勝てないからな、他人と戦って小手調べだ。

267 ：７７４ ◆fg1jriIDV. ：07/05/25 22:26:55 ID:fjjajza8

>>266
なら、出直してきな。

268 ：論戦派 ◆Quy6vgFHWs ：07/05/25 22:29:30 ID:BDTEJl30

お断りだ。俺は自分を高める為にきたんだ。だからひかないぞ。
誰か別の奴はいないのか、お前は知らないか

269 ：７７４ ◆fg1jriIDV. ：07/05/25 22:36:33 ID:fjjajza8

今のところお前さんを相手できるのはこの方達だけ。
誰としたい？
７７４ ◆fg1jriIDV.
リングサイド ◆GcmBTMA7rc氏
光・ドロシー ◆OraMYUrmo2氏
侵略派コテ一代 ◆6kiwkkpy42氏
でんでん ◆mwxDENDENc氏
砂漠の中心で鮪を探す ◆MSK8abTUNA氏
射手座 ◆7ZPfzVcRoQ 氏
南風 ◆NODONGl.dc 氏

270 ：論戦派 ◆Quy6vgFHWs ：07/05/25 22:37:41 ID:BDTEJl30

俺のレベルに一番違いやつが良い

271 ：論戦派 ◆Quy6vgFHWs ：07/05/25 22:42:14 ID:BDTEJl30

格闘技は無理だったか、なら今話題の核議論とかどうだ、日本の核武装についてだ

272 ：７７４ ◆fg1jriIDV. ：07/05/25 22:45:22 ID:fjjajza8

私が受けよう。
日本の核武装ね。
どっちが是の立場で、否の立場をとる？

273 ：論戦派 ◆Quy6vgFHWs ：07/05/25 22:46:14 ID:BDTEJl30

お前はダメだ

274 ：リングサイド ◆GcmBTMA7rc ：07/05/25 22:48:24 ID:4wFg++Yq

>>273
ウリはどうにか？

275 ：論戦派 ◆Quy6vgFHWs ：07/05/25 22:49:24 ID:BDTEJl30

あと、注文がある。
私を日本武装是の立場におくこと
七氏を審判でなく判定にすること

あと、今からは遅いので明日に期日をずらすことだ。

そのた条件が決まればここに書け

276 ：リングサイド ◆GcmBTMA7rc ：07/05/25 22:51:25 ID:4wFg++Yq

>>275
明日って1時間10分後に討論するってことか？

277 ：論戦派 ◆Quy6vgFHWs ：07/05/25 22:52:52 ID:BDTEJl30

いや、今したいな。
立場もよく考えたら自分には無理だ。

今できて、核武装非でさせてくれ。

278 ：南風 ◆NODONGl.dc ：07/05/25 22:53:21 ID:2fVyvlKc

>>275
明日の何時かを明確にお願いします。

279 ：F-7C“精密レス誤爆撃機” ◆gobakucraQ ：07/05/25 22:54:36 ID:eP56e+NE

>>277
何時に何の御題でやるか　　は　　っ　　き　　り　　決めてくれ。

280 ：リングサイド ◆GcmBTMA7rc ：07/05/25 22:54:56 ID:4wFg++Yq

>>277
俺とでいい？

テーマ：核武装
時間：60分
待ち時間：10分
開始時間：23:10

論戦派 ◆Quy6vgFHWs　非核武装

281 ：論戦派 ◆Quy6vgFHWs ：07/05/25 22:56:04 ID:BDTEJl30

では
明日、九時から日本の核武装是非についてだ。
私が否の立場にたつ。

282 ：論戦派 ◆Quy6vgFHWs ：07/05/25 22:57:32 ID:BDTEJl30

すまん、明日でなくて今日だ。
今からでになおしてくれ

283 ：リングサイド ◆GcmBTMA7rc ：07/05/25 22:57:57 ID:4wFg++Yq

>>281
明日、都合悪いから今日にしない？

284 ：南風 ◆NODONGl.dc ：07/05/25 23:00:00 ID:2fVyvlKc

>>282
今からでよろしいですね？

非核武装のお立場で

285 ：論戦派 ◆Quy6vgFHWs ：07/05/25 23:01:02 ID:BDTEJl30

よい。
では、条件を決めてしらせてくれ

286 ：リングサイド ◆GcmBTMA7rc ：07/05/25 23:03:07 ID:4wFg++Yq

>>285
テーマ：核武装
時間：60分
待ち時間：10分
開始時間：23:??

先行：論戦派 ◆Quy6vgFHWs　非核武装

287 ：論戦派 ◆Quy6vgFHWs ：07/05/25 23:03:31 ID:BDTEJl30

審判は？

288 ：論戦派 ◆Quy6vgFHWs ：07/05/25 23:08:37 ID:BDTEJl30

あと、公平にしたいから採点に最低十人いれて、審判まだか

289 ：リングサイド ◆GcmBTMA7rc ：07/05/25 23:10:56 ID:4wFg++Yq

>>288
審判：南風 ◆NODONGl.dc氏

開始時間：２３時２０分

290 ：論戦派 ◆Quy6vgFHWs ：07/05/25 23:12:16 ID:BDTEJl30

了解

291 ：南風 ◆NODONGl.dc ：07/05/25 23:12:22 ID:2fVyvlKc

審判を勤めさせていただく、南風 ◆NODONGl.dcです

主題【日本の核武装の是非】

論戦派 ◆Quy6vgFHWs氏【非核武装】
　　　　　　　ＶＳ
リングサイド ◆GcmBTMA7rc氏【核武装容認】

でよろしいですね？

では、先行・後攻ををお決めください。

292 ：F-7C“精密レス誤爆撃機” ◆gobakucraQ ：07/05/25 23:12:41 ID:eP56e+NE

>>288
陪審員引っ張ってくる方の身にもなれよ。
まぁ良い。
これで放棄したら、二度と来るなよｗ

293 ：リングサイド ◆GcmBTMA7rc ：07/05/25 23:13:30 ID:4wFg++Yq

>>291
後攻でいいですよ。

294 ：南風 ◆NODONGl.dc ：07/05/25 23:17:16 ID:2fVyvlKc

論戦派 ◆Quy6vgFHWs氏先行で宜しいでしょうか？

開始時間は２３時２０分よりとなっておりますが、
開始時間を遅らせなくても宜しいでしょうか？

295 ：論戦派 ◆Quy6vgFHWs ：07/05/25 23:17:59 ID:BDTEJl30

全ての条件はそろったか？

296 ：リングサイド ◆GcmBTMA7rc ：07/05/25 23:18:39 ID:4wFg++Yq

いつでもいいですよ

297 ：南風 ◆NODONGl.dc ：07/05/25 23:19:55 ID:2fVyvlKc

主題【日本の核武装の是非】

【先攻】　論戦派 ◆Quy6vgFHWs氏【非核武装】
　　　　　　　ＶＳ
【後攻】　リングサイド ◆GcmBTMA7rc氏【核武装容認

開始時間は今より１０分後の２３時３０分より

298 ：南風 ◆NODONGl.dc ：07/05/25 23:30:16 ID:2fVyvlKc

そろそろですね。

なお、制限時間は１時間
お互い、３発言目で最終弁論となります。

299 ：論戦派 ◆Quy6vgFHWs ：07/05/25 23:30:43 ID:BDTEJl30

日本の核武装は決してダメである。
なぜか？
日本は憲法によって戦力を破棄してるではないか。
仮に、自衛の戦力は認めるとしても、核は自衛戦力を大幅に越えている。
決して認めることは出来ない。

以上だ

300 ：南風 ◆NODONGl.dc ：07/05/25 23:30:46 ID:2fVyvlKc

論戦派 ◆Quy6vgFHWsさん
発言をおはじめ下さい。

301 ：南風 ◆NODONGl.dc ：07/05/25 23:31:45 ID:2fVyvlKc

>>299
確認しました。

リングサイドさん、１０分以内で反論をお願いします。

302 ：南風 ◆NODONGl.dc ：07/05/25 23:36:26 ID:2fVyvlKc

リングサイド氏、残り５分です。

303 ：リングサイド ◆GcmBTMA7rc ：07/05/25 23:36:52 ID:4wFg++Yq

日本は憲法によって戦力は破棄しておらず
自衛の為の武力兵器も保持している。

中国のような核保有国が核で日本を恫喝するのなら
核兵器を開発し核による抑止をすることも自衛であるから
核兵器を保有しても問題ない。

以上

304 ：南風 ◆NODONGl.dc ：07/05/25 23:38:17 ID:2fVyvlKc

>>303
確認しました。

論戦派 ◆Quy6vgFHWs氏１０分以内に反論をお願いします。

305 ：論戦派 ◆Quy6vgFHWs ：07/05/25 23:41:42 ID:BDTEJl30

核による抑止、すなわち相互確証破壊は受け身的な運用では決して達成しない。
達成させるためには、それこそ、原子力潜水艦をはじめとする多角形的な部隊運用が必要となる。
これは、日本が先制攻撃を行うことにつながる。
核で脅されても、ミサイルディフェンス等あくまで通常兵器で対抗すべきである

306 ：論戦派 ◆Quy6vgFHWs ：07/05/25 23:42:40 ID:BDTEJl30

以上だ

307 ：南風 ◆NODONGl.dc ：07/05/25 23:43:07 ID:2fVyvlKc

>>305
以上ですか？

308 ：南風 ◆NODONGl.dc ：07/05/25 23:43:37 ID:2fVyvlKc

>>306
確認しました。

リングサイド ◆GcmBTMA7rc 氏１０分以内に発言をお願いします・

309 ：南風 ◆NODONGl.dc ：07/05/25 23:48:18 ID:2fVyvlKc

>>308
リングサイド ◆GcmBTMA7rc氏残り時間５分です。

310 ：リングサイド ◆GcmBTMA7rc ：07/05/25 23:50:21 ID:4wFg++Yq

原子力潜水艦でなく核ミサイルでもいいわけです。
核で脅されても通常ミサイルで対処するとはなぜでしょう？

現在の兵器群では防衛はできても攻撃はできないわけですから
核兵器をもって攻撃した国に攻撃できる核兵器は抑止力としては有効です。

311 ：南風 ◆NODONGl.dc ：07/05/25 23:50:24 ID:2fVyvlKc

リングサイド ◆GcmBTMA7rc氏、残り時間３分です。

312 ：南風 ◆NODONGl.dc ：07/05/25 23:50:58 ID:2fVyvlKc

>>310
以上でしょうか？

313 ：南風 ◆NODONGl.dc ：07/05/25 23:52:10 ID:2fVyvlKc

>>310
確認とさせていただきます、発言の最後には「以上」をお付けください。



論戦派 ◆Quy6vgFHWs氏１０分以内に反論をお願いします。

314 ：南風 ◆NODONGl.dc ：07/05/25 23:53:12 ID:2fVyvlKc

※次の発言が、最終弁論となります。

両氏まとめをお願いいたします。

315 ：南風 ◆NODONGl.dc ：07/05/25 23:57:37 ID:2fVyvlKc

論戦派 ◆Quy6vgFHWs氏残り時間５分です。

316 ：論戦派 ◆Quy6vgFHWs ：07/05/25 23:58:02 ID:BDTEJl30

核ミサイルは基地がばれたら役に立つ前にきえさると思うが？
当然、サイロ等の施設は核攻撃にたいし持つようにつくられているが
それでも、確実ではない。確実にかえってこない核など無力もいいところである。
なら、多角形的な部隊運用が必要となり、金がかかる。
無駄な金がかかるわけだ。ならば、防衛だけの為にミサイルディフェンスだけでよかろう。
憲法的にも、実用的にも役に立つことがない核など要らない。

以上だ

317 ：南風 ◆NODONGl.dc ：07/05/25 23:59:48 ID:2fVyvlKc

>>316
確認しました。

リングサイド ◆GcmBTMA7rc 氏１０分以内に発言をお願いします。

318 ：南風 ◆NODONGl.dc ：07/05/26 00:03:28 ID:a14yWkUi

リングサイド ◆GcmBTMA7rc氏残り時間５分です。

319 ：南風 ◆NODONGl.dc ：07/05/26 00:05:24 ID:a14yWkUi

リングサイド ◆GcmBTMA7rc氏残り時間3分です。
発言をお願いします。

320 ：南風 ◆NODONGl.dc ：07/05/26 00:08:12 ID:a14yWkUi

リングサイド ◆GcmBTMA7rc氏残り時間1分前です。

321 ：リングサイド ◆GcmBTMA7rc ：07/05/26 00:08:48 ID:woSLczvO

自衛隊基地や在日米軍基地は核ミサイルの標的にされていると
思われる現状で核ミサイル基地だから狙われるというのはおかしい。

防衛のためのミサイルディフェンスも狙われるでしょう。
それならばミサイルディフェンスを拡張し核弾頭を乗っけられる
ミサイルを開発し攻撃した国には核ミサイルで報復すると
したほうが抑止力になるでしょう。

国土を防衛するだけが防衛ではなく攻撃することも防衛であるから
核兵器をもって攻撃することも立派な防衛である。
以上

322 ：南風 ◆NODONGl.dc ：07/05/26 00:10:20 ID:a14yWkUi

>>321
確認しました。

採点に入りますので、観客席に戻らずお待ちください。



両者、延長希望などはありませんか？

323 ：論戦派 ◆Quy6vgFHWs ：07/05/26 00:10:40 ID:B5xM1uB8

なし

324 ：リングサイド ◆GcmBTMA7rc ：07/05/26 00:11:10 ID:woSLczvO

ありません

325 ：南風 ◆NODONGl.dc ：07/05/26 00:11:23 ID:a14yWkUi

双方の最終弁論を確認し、議論を終了させていただきます。
お二方とも、採点後に誘導しますのでこのままこの場でお待ちください
双方ともお疲れ様でした。

326 ：南風 ◆NODONGl.dc ：07/05/26 00:16:11 ID:a14yWkUi

現在採点中。
御両名とももう少々お待ちください。

327 ：南風 ◆NODONGl.dc ：07/05/26 00:37:52 ID:a14yWkUi

大変お待たせしまたた、採点集計の結果です

論戦派 ◆Quy6vgFHWｓ氏　　　　１５点
リングサイド ◆GcmBTMA7rc　　３０点

今回のＴＯＡはリングサイド氏の勝利と判定されました

328 ：南風 ◆NODONGl.dc ：07/05/26 00:39:04 ID:a14yWkUi

今回、採点がもたついた事をお詫びいたします。

お二方ともお疲れ様でした。
観客席スレにどうぞ
http://yy17.kakiko.com/test/read.cgi/news4p/1178355996/

329 ：リングサイド ◆GcmBTMA7rc ：07/05/26 00:40:28 ID:woSLczvO

>>327
審判乙でした。

論戦派 ◆Quy6vgFHWs
また、どこかでね。

330 ：論戦派 ◆Quy6vgFHWs ：07/05/26 00:41:54 ID:B5xM1uB8

負けたか…七氏に勝つまで頑張るぞ

331 ：F-7C“精密レス誤爆撃機” ◆gobakucraQ ：07/05/26 00:45:06 ID:T5ommUnN

>>330
もう少し落ち着いて書き込んだほうが良いかと。
日本語になっていない部分や、行ごとに意見がバラバラだったりする。
結構それだけで勝ち負けが決まったりするから。

最近鬼嫁さんとキャラの被る７７４氏には是非とも勝ってくれｗ

332 ：南風 ◆NODONGl.dc ：07/05/26 00:45:07 ID:a14yWkUi

>>329-330
採点で割れたところなどありますので、お時間があれば観客席スレにお越しくださいませ。
http://yy17.kakiko.com/test/read.cgi/news4p/1178355996/

333 ：７７４ ◆fg1jriIDV. ：07/05/26 00:47:01 ID:ICl4h1Bp

>>330
いつかまともな議論が出来る日を楽しみにしています。

>>331
コラｗ

334 ：名無しさん ：07/05/26 00:50:27 ID:+9DIDmj4

>>331
私も同意ですｗ

335 ：この変態どもめ！ ◆6DD7OR2P7I ：07/05/26 00:51:00 ID:+9DIDmj4

あ、こて(ｒｙ

336 ：侵略派コテ一代 ◆6kiwkkpy42 ：07/05/26 00:52:24 ID:O+Nz7p3v

なかなか来ないので来ちまったいｗ
論戦派氏、リングサイド氏ご苦労様でした
今度は私がはるしお氏とやった2時間論議をお願いします

337 ：トンチャ＠観戦 ◆WUWus/I4F2 ：07/05/26 00:53:07 ID:HlUjIsl6

おふたりともお疲れさま

338 ：名無しさん ：07/06/16 14:51:31 ID:Fn+Zssue

良し移動して来た、お題は現行スレで良いか？

339 ：南風 ◆NODONGl.dc ：07/06/16 14:56:44 ID:xglfDdLU

>>338
ようこそいらっしゃいました！が…
どうも逃げたようですね。

因みに、このスレではコテ+酉必須です。

340 ：名無しさん ：07/06/16 15:01:42 ID:Fn+Zssue

昔、酉もコテも有ったんだが、別板どころかググッて解るぐらいに成ってしまった者で
スマンねぇ南風さん。

341 ：南風 ◆NODONGl.dc ：07/06/16 15:03:56 ID:xglfDdLU

>>340
いえいえ相手の【大日本帝国糞人】は逃亡済みのいようなので、
よろしければ、雑談スレにどうぞ〜
http://yy17.kakiko.com/test/read.cgi/news4p/1180799763/

342 ：名無しさん ：07/06/22 10:34:32 ID:9kzCYwvR

ごらああああああ、かかってこいやああああああ、



って、誰もいねえ、

343 ：F-7C“精密レス誤爆撃機” ◆gobakucraQ ：07/06/22 20:30:47 ID:ZhOWTfbw

論戦派さーん。

構ってやるからスレ潰しはやめれー。

344 ：はるしお=ﾁｬｰ=ﾌｲﾀｰ公爵 ◆gnNWOtMtio ：07/06/22 20:34:48 ID:WMi/1W3I

遅いねｗ

345 ：でんでん ◆mwxDENDENc ：07/06/22 20:36:23 ID:LdxQu2/D

来ないねｗ

346 ：７７４ ◆8U./Lb8Pi6 ：07/06/22 20:37:33 ID:4sLiOBs5

なんだ　こねーじゃん

口先だけかよｗｗ

347 ：論戦派 ◆o45qOlZ8dU ：07/06/22 20:43:18 ID:mcSBrIVf

来た

348 ：B-7C“高高度ﾚｽ誤爆撃機” ◆gobakucraQ ：07/06/22 20:43:53 ID:ZhOWTfbw

>>347
じゃ俺が相手で良いか？

349 ：はるしお=ﾁｬｰ=ﾌｲﾀｰ公爵 ◆gnNWOtMtio ：07/06/22 20:43:58 ID:WMi/1W3I

で、審判は決まってる？
決まってなければ俺やるけど

350 ：論戦派 ◆o45qOlZ8dU ：07/06/22 20:44:58 ID:mcSBrIVf

七氏は？

351 ：でんでん ◆mwxDENDENc ：07/06/22 20:45:36 ID:LdxQu2/D

>>349
どうぞ

352 ：７７４ ◆8U./Lb8Pi6 ：07/06/22 20:45:55 ID:4sLiOBs5

>>348-349
任せた

353 ：論戦派 ◆o45qOlZ8dU ：07/06/22 20:46:21 ID:mcSBrIVf

騙されたのか？

354 ：はるしお=ﾁｬｰ=ﾌｲﾀｰ公爵 ◆gnNWOtMtio ：07/06/22 20:46:22 ID:WMi/1W3I

>>350
>>348が774だ

355 ：はるしお=ﾁｬｰ=ﾌｲﾀｰ公爵 ◆gnNWOtMtio ：07/06/22 20:47:23 ID:WMi/1W3I

>>351-352
あぃよｗ

じゃぁテーマと開始時間、持ち時間、先攻後攻の決定をお願いします
>>348>>350

356 ：B-7C“高高度ﾚｽ誤爆撃機” ◆gobakucraQ ：07/06/22 20:47:40 ID:ZhOWTfbw

７C=ナナシー=ﾅﾅｼだ。

鬼嫁日記さん以上に被ってるから「メル欄」でしか読まれないか。

357 ：論戦派 ◆o45qOlZ8dU ：07/06/22 20:48:00 ID:mcSBrIVf

嘘つきだな。
七氏はあんなコテハンではない。

358 ：B-7C“高高度ﾚｽ誤爆撃機” ◆gobakucraQ ：07/06/22 20:48:42 ID:ZhOWTfbw

>>355
一応TOAファイ初挑戦ですので後攻でお願いしま〜す。

359 ：はるしお=ﾁｬｰ=ﾌｲﾀｰ公爵 ◆gnNWOtMtio ：07/06/22 20:49:00 ID:WMi/1W3I

>>357
一応言っとくけど、
>>356は774だよｗ
これは俺が保証する

360 ：論戦派 ◆o45qOlZ8dU ：07/06/22 20:49:25 ID:mcSBrIVf

まぁ、いいか。

日本の核武装のあり方について語りたい。

361 ：B-7C“高高度ﾚｽ誤爆撃機” ◆gobakucraQ ：07/06/22 20:50:11 ID:ZhOWTfbw

>>360
そんなに曖昧で良いのか？

362 ：はるしお=ﾁｬｰ=ﾌｲﾀｰ公爵 ◆gnNWOtMtio ：07/06/22 20:51:03 ID:WMi/1W3I

>>358
あぃあぃｗ了解です
タイムオーバーには気をつけて
>>360
日本の核武装のあり方について　ですね。

どちらがどの立場から主張されますか？

363 ：論戦派 ◆o45qOlZ8dU ：07/06/22 20:51:19 ID:mcSBrIVf

構わない。
是非から武装のあり方まで語る

364 ：でんでん ◆mwxDENDENc ：07/06/22 20:51:26 ID:LdxQu2/D

>>360
もうちょっと絞らないとこないだみたいにｇｄｇｄになっちゃうよ

365 ：B-7C“高高度ﾚｽ誤爆撃機” ◆gobakucraQ ：07/06/22 20:52:28 ID:ZhOWTfbw

>>363
「非」なら「核武装」は無いわけだが。
その場合「非核を選んだ場合のあるべき武装」で良いのか？

366 ：ここだけ使用@議論 ◆8HAMY6FOAU ：07/06/22 20:52:30 ID:N7CwUEzB

>>363
もっと絞るべき。

日本の核武装の是非程度で良いと思うが。

367 ：はるしお=ﾁｬｰ=ﾌｲﾀｰ公爵 ◆gnNWOtMtio ：07/06/22 20:52:43 ID:WMi/1W3I

>>361
そこは二人で論点を絞り込んでくださいな。

では開始・終了時間、持ち時間と論点、それぞれの主張をお願いします。

368 ：論戦派 ◆o45qOlZ8dU ：07/06/22 20:52:57 ID:mcSBrIVf

365
そうだ。

369 ：B-7C“高高度ﾚｽ誤爆撃機” ◆gobakucraQ ：07/06/22 20:53:39 ID:ZhOWTfbw

つーか“その他”ｗ

はるしーに任せて観覧しるｗ
いや観覧するな。
汚物担当してるんだからとっとと東亜に散らばれｗ

370 ：はるしお=ﾁｬｰ=ﾌｲﾀｰ公爵 ◆gnNWOtMtio ：07/06/22 20:54:15 ID:WMi/1W3I

>>364>>366
一応観客席への移動をおねがいします。

とりあえずスレストさんがある程度議題は絞ってくれると思うので。
もし絞れそうもなかったらアドバイスしますが

371 ：B-7C“高高度ﾚｽ誤爆撃機” ◆gobakucraQ ：07/06/22 20:54:56 ID:ZhOWTfbw

>>368
それなら噛みあわないだろ。

372 ：論戦派 ◆o45qOlZ8dU ：07/06/22 20:55:43 ID:mcSBrIVf

371
なら、どうすればいい？
お前はどう考える？

373 ：B-7C“高高度ﾚｽ誤爆撃機” ◆gobakucraQ ：07/06/22 20:56:28 ID:ZhOWTfbw

まーいいや。

>>368
やりたいようにやれ。

>>370
ということで変則形式でお願い。
多少gdgdになっても良いから・・・つーか普通にやるとｇｄｇｄになる。

374 ：はるしお=ﾁｬｰ=ﾌｲﾀｰ公爵 ◆gnNWOtMtio ：07/06/22 20:57:30 ID:WMi/1W3I

>>372-373
でしたら>>366でもあります「核武装の是非」では如何でしょうか？

375 ：重爆７７４機 ◆VbLItbZtDc ：07/06/22 20:58:22 ID:HPze6iGr

>>373
キミは僕に似ている・・・

376 ：はるしお=ﾁｬｰ=ﾌｲﾀｰ公爵 ◆gnNWOtMtio ：07/06/22 20:58:30 ID:WMi/1W3I

>>372-373
持ち時間とトータルの時間は決まっていますか？
いちおう持ち時間は10〜15分、トータルの時間は1時間半〜2時間程度をお勧めしてますが

377 ：論戦派 ◆o45qOlZ8dU ：07/06/22 20:59:00 ID:mcSBrIVf

374
いいよ。

俺は、相手の反対に立つ。
誤爆さん、立場どうぞ。

378 ：はるしお=ﾁｬｰ=ﾌｲﾀｰ公爵 ◆gnNWOtMtio ：07/06/22 20:59:22 ID:WMi/1W3I

>>375
申し訳ありませんが、観客席への移動をお願いします。
お話はＴＯＡ終了後に観客席で可能ですので

379 ：はるしお=ﾁｬｰ=ﾌｲﾀｰ公爵 ◆gnNWOtMtio ：07/06/22 21:00:03 ID:WMi/1W3I

>>377
持ち時間とトータルがまだ決まってないので、
そこの設定をお願いします。
そうしないと開始できません

380 ：B-7C“高高度ﾚｽ誤爆撃機” ◆gobakucraQ ：07/06/22 21:00:31 ID:ZhOWTfbw

>>372
じゃ俺が決めるな。
長丁場と行こう。

・発言数無制限
・議題「核弾頭兵器の保持とその場合の武装展望。」
・終了時間、坂上みきが次週予告に入ってから最終(延長アリ)
・ググりあり
・はるしーは神
で。

381 ：論戦派 ◆o45qOlZ8dU ：07/06/22 21:01:10 ID:mcSBrIVf

379
半から二時間半で
一人当たり15分

が希望。

382 ：B-7C“高高度ﾚｽ誤爆撃機” ◆gobakucraQ ：07/06/22 21:01:31 ID:ZhOWTfbw

>>377
オマエにそんな腕があるとは思えないし俺は後攻希望だ。

383 ：B-7C“高高度ﾚｽ誤爆撃機” ◆gobakucraQ ：07/06/22 21:02:09 ID:ZhOWTfbw

>>381
いいよ。今からで。
30分待つと雪山映画にのめり込む。

384 ：はるしお=ﾁｬｰ=ﾌｲﾀｰ公爵 ◆gnNWOtMtio ：07/06/22 21:02:16 ID:WMi/1W3I

>>380
もうちょっと解りやすくお願いしますｗ

発言数（これはもともと時間内に限っては無制限）
議題「核弾頭兵器の保持とその場合の武器展望」
終了時間：？
発言持ち時間：？
議論時間：？
俺：神

？の部分を設定してください

385 ：B-7C“高高度ﾚｽ誤爆撃機” ◆gobakucraQ ：07/06/22 21:03:29 ID:ZhOWTfbw

発言数（これはもともと時間内に限っては無制限）
議題「核弾頭兵器の保持とその場合の武器展望」
終了時間：22：50から最終
発言持ち時間：10分
俺：神

386 ：はるしお=ﾁｬｰ=ﾌｲﾀｰ公爵 ◆gnNWOtMtio ：07/06/22 21:03:46 ID:WMi/1W3I

>>381-382
では確認を致します。

開始時間：21：10
終了時間：23：30
持ち時間：15分
議題「核弾頭兵器の保持とその場合の武器展望」

これでよろしいですか？

387 ：重爆７７４機 ◆VbLItbZtDc ：07/06/22 21:03:46 ID:HPze6iGr

>>378
了解、高度５０００まで上昇する

388 ：論戦派 ◆o45qOlZ8dU ：07/06/22 21:03:59 ID:mcSBrIVf

383
俺のまとめが間に合わない。
だから、半がいい。

389 ：B-7C“高高度ﾚｽ誤爆撃機” ◆gobakucraQ ：07/06/22 21:04:51 ID:ZhOWTfbw

>>388
俺もまとめてないし。

つーかザックバランにいこや。

390 ：はるしお=ﾁｬｰ=ﾌｲﾀｰ公爵 ◆gnNWOtMtio ：07/06/22 21:04:55 ID:WMi/1W3I

>>385
了解しました。

では
論戦派氏ＶＳスレスト氏

先攻：論戦派氏
開始時間：21：10
終了時間：22：50より最終
持ち時間：10分
議題「核弾頭兵器の保持とその場合の武器展望」

これでよろしいですか？

391 ：B-7C“高高度ﾚｽ誤爆撃機” ◆gobakucraQ ：07/06/22 21:05:26 ID:ZhOWTfbw

>>390
おけ。
さーはじめよー。

392 ：論戦派 ◆o45qOlZ8dU ：07/06/22 21:05:28 ID:mcSBrIVf

390
わかった

393 ：重爆７７４機 ◆VbLItbZtDc ：07/06/22 21:06:49 ID:HPze6iGr

>>390
早く始めて、怒ってミッちゃんが爆撃体制に入ろうとしてるｗ

394 ：はるしお=ﾁｬｰ=ﾌｲﾀｰ公爵 ◆gnNWOtMtio ：07/06/22 21:10:08 ID:WMi/1W3I

>>393
観客席でお願いします・・・

>>391-392
では只今よりＴＯＡファイトを開始させていただきます。
議題「核弾頭兵器の保持とその場合の武器展望」
論者　論戦派氏　ＶＳ　スレスト氏

開始時間：21：10
終了時間：22：50より最終
持ち時間：10分

論戦派氏、開始してください。
発言が終わりましたら「以上」と仰ってください。

395 ：論戦派 ◆o45qOlZ8dU ：07/06/22 21:11:30 ID:mcSBrIVf

俺が考えるのは、核武装を徹底的にすることだ。

アメリカを瞬時に廃人に出来るぐらいの核武装を行うべきで、安保は解消し、核武装し、通常兵器を減らしても核に頼るべき。

以上だ。

396 ：はるしお=ﾁｬｰ=ﾌｲﾀｰ公爵 ◆gnNWOtMtio ：07/06/22 21:12:21 ID:WMi/1W3I

>>395
確認いたしました。
ではスレスト氏お願い致します
終わりましたら以上と仰ってください

397 ：重爆７７４機 ◆VbLItbZtDc ：07/06/22 21:12:49 ID:HPze6iGr

>>394
大丈夫、零ちゃん呼んで止めておいたｗ
97式重爆は爆弾下ろして燃料補給に行くとか、

398 ：B-7C“高高度ﾚｽ誤爆撃機” ◆gobakucraQ ：07/06/22 21:14:01 ID:ZhOWTfbw

>>395

で財源は？
で何処から技術を持ってくるんだ？
でその場合日米安保を解消する必要性は無いんだが？
で通常兵器に現状は余裕が無いんだが何処を削るのか？

「以上」

399 ：はるしお=ﾁｬｰ=ﾌｲﾀｰ公爵 ◆gnNWOtMtio ：07/06/22 21:14:21 ID:WMi/1W3I

>>397
申し訳ありませんが、現在ＴＯＡ中です。
こちらでの発言はご遠慮願います

400 ：はるしお=ﾁｬｰ=ﾌｲﾀｰ公爵 ◆gnNWOtMtio ：07/06/22 21:14:52 ID:WMi/1W3I

>>398
確認致しました。
では論戦派氏10分以内でお願いします、

401 ：論戦派 ◆o45qOlZ8dU ：07/06/22 21:18:07 ID:mcSBrIVf

財源は、増税で対応する。
国防税で良いだろう。
技術は、ゆったりでいい。独自に造ればいい。
核だって、爆縮だけが核ではない。

核武装のさい、米国は必ず干渉するだろう。そのような国と同盟である必要などない。
通常兵器はまず、陸上自衛隊から減らすべきだな。
戦車とかもっと少なくとも良い
以上

402 ：はるしお=ﾁｬｰ=ﾌｲﾀｰ公爵 ◆gnNWOtMtio ：07/06/22 21:18:33 ID:WMi/1W3I

>>401
確認されました。
ではスレスト氏10分以内でお願い致します。

403 ：はるしお=ﾁｬｰ=ﾌｲﾀｰ公爵 ◆gnNWOtMtio ：07/06/22 21:21:28 ID:WMi/1W3I

尚御両名にお伝えいたします。
採点者により根拠がない空論と見なされた場合、それは採点に影響する事がありますので
自らの論に根拠が足りないと思われましたら、御自身で自らの論の証明をお願い致します。

また、採点不能となる場合もあります事を前もってお伝えしておきます。

404 ：B-7C“高高度ﾚｽ誤爆撃機” ◆gobakucraQ ：07/06/22 21:24:18 ID:ZhOWTfbw

>>401
増税？そんなもんして景気が冷え込むというのは考えないのですか？
ゆったり？独自も何も様々な技術が組み合わさって実用性が生まれるんですよ？
大体実験場はどうします？
＞爆縮だけが
つーか載せることまでが大変なのだが。

＞陸上自衛隊から減らすべきだな。
それではテロ対策や災害復興には何を投入する気ですか？
減らすとは何処の隊を減らす気ですか？
戦車減らして、どれだけ経費が浮きますか？

・・・ということで貴方の論は大変机上で衆人環視で喜ぶのマスターベーションです。

「以上」

405 ：B-7C“高高度ﾚｽ誤爆撃機” ◆gobakucraQ ：07/06/22 21:25:00 ID:ZhOWTfbw

>>403
2時間あるんだ。
ﾏﾀｰﾘしましょ。

406 ：はるしお=ﾁｬｰ=ﾌｲﾀｰ公爵 ◆gnNWOtMtio ：07/06/22 21:25:50 ID:WMi/1W3I

>>404
確認されました。
では論戦派氏10分以内でお願い致します。

>>405
そうですねｗ

407 ：B-7C“高高度ﾚｽ誤爆撃機” ◆gobakucraQ ：07/06/22 21:27:22 ID:ZhOWTfbw

>>404で誤字脱字が大変多いんですが…気にしないでください。
所詮おまけですから。

408 ：論戦派 ◆o45qOlZ8dU ：07/06/22 21:30:16 ID:mcSBrIVf

景気？
消費税程度でいいだろ。それとも、大幅な減衰があるとのデータでも？
実験場はいらないですね。
コールドラボで十分です。当面はガンバレル型で核武装、時間をかけて、爆縮開発でいいでしょう。

陸上自衛隊の編成は詳しくないからどこと聞かれても困るが、
戦車を２部隊ぐらい削り、浮いた金を回す。でいい。

以上

409 ：はるしお=ﾁｬｰ=ﾌｲﾀｰ公爵 ◆gnNWOtMtio ：07/06/22 21:30:43 ID:WMi/1W3I

>>408
確認されました。
ではスレスト氏、10分以内で発言をお願い致します。

410 ：B-7C“高高度ﾚｽ誤爆撃機” ◆gobakucraQ ：07/06/22 21:35:21 ID:ZhOWTfbw

>>408
リトルボーイで何する気かは知りませんが。
とりあえず「データ」のない兵器ほど怖い物はありませんな。
消費費税で増税？増税時期を知らないのですか？

…とまぁ無茶な論にはそろそろ付き合うのを止めまして。

私は反対です。
　使　　え　　な　　い　　弾　　に　　金　　を　　払　　う　　余　　裕　　は　　無　　い

「以上」

411 ：はるしお=ﾁｬｰ=ﾌｲﾀｰ公爵 ◆gnNWOtMtio ：07/06/22 21:35:45 ID:WMi/1W3I

>>410
確認されました。
では論戦派氏、10分以内でお願いします

412 ：論戦派 ◆o45qOlZ8dU ：07/06/22 21:38:08 ID:mcSBrIVf

使えない？
抑止として、
使　っ　て　る　。
のがわからないのですか？

413 ：はるしお=ﾁｬｰ=ﾌｲﾀｰ公爵 ◆gnNWOtMtio ：07/06/22 21:39:30 ID:WMi/1W3I

>>412
発言は以上ですか？
以上と入れていただけないと、終了を確認できません。

414 ：はるしお=ﾁｬｰ=ﾌｲﾀｰ公爵 ◆gnNWOtMtio ：07/06/22 21:40:49 ID:WMi/1W3I

論戦派氏、あと5分です。
先ほどの発言で以上でしたら以上と仰ってください

415 ：はるしお=ﾁｬｰ=ﾌｲﾀｰ公爵 ◆gnNWOtMtio ：07/06/22 21:42:52 ID:WMi/1W3I

論戦派氏あと3分です。
以上と入れていただかないと、そのまま時間切れとなります。

416 ：論戦派 ◆o45qOlZ8dU ：07/06/22 21:42:57 ID:mcSBrIVf

以上

417 ：はるしお=ﾁｬｰ=ﾌｲﾀｰ公爵 ◆gnNWOtMtio ：07/06/22 21:43:33 ID:WMi/1W3I

>>416
確認されました。
ではスレスト氏、発言を10分以内でお願いします。

418 ：B-7C“高高度ﾚｽ誤爆撃機” ◆gobakucraQ ：07/06/22 21:47:15 ID:ZhOWTfbw

>>412
リトルボーイが「抑止」になると？
空域に入らないと役に立ちませんネェｗ
最低でも瞬時に反撃できる態勢が無い限り無理です。
よく余裕たっぷりに核開発できますね？

通常弾・通常兵器でも十分に「抑止」になりますよ？
事実何故かMDの最終段階のパトリオットミサイルだけでも何故か隣国がザワ付きますが？

改めて予算組んで開発するよりも現状維持でMD開発してる方が、
データも取れますし、「相互破壊」にはならない分賛同する国も多いでしょう。

泥棒は「抑止になるはず」の警察よりも、
空き巣先の主が持つゴルフクラブや牙をむいて唸っている飼犬の方が怖いと思いますがね。

419 ：はるしお=ﾁｬｰ=ﾌｲﾀｰ公爵 ◆gnNWOtMtio ：07/06/22 21:47:48 ID:WMi/1W3I

>>418
発言は以上ですか？
以上と入れていただけないと、終了を確認できません。

420 ：B-7C“高高度ﾚｽ誤爆撃機” ◆gobakucraQ ：07/06/22 21:47:59 ID:ZhOWTfbw

「いじょふ」

421 ：はるしお=ﾁｬｰ=ﾌｲﾀｰ公爵 ◆gnNWOtMtio ：07/06/22 21:48:26 ID:WMi/1W3I

>>420
確認いたしました。
では論戦派氏、発言を10分以内でお願いします

422 ：B-7C“高高度ﾚｽ誤爆撃機” ◆gobakucraQ ：07/06/22 21:49:37 ID:ZhOWTfbw

>>418でまた誤字…
　　∧＿∧
　 <=<`皿´>＜ｳｪﾊｰﾊw

423 ：はるしお=ﾁｬｰ=ﾌｲﾀｰ公爵 ◆gnNWOtMtio ：07/06/22 21:53:27 ID:WMi/1W3I

論戦派氏、あと5分です。

424 ：はるしお=ﾁｬｰ=ﾌｲﾀｰ公爵 ◆gnNWOtMtio ：07/06/22 21:55:26 ID:WMi/1W3I

論戦派氏あと3分で時間切れとなります

425 ：はるしお=ﾁｬｰ=ﾌｲﾀｰ公爵 ◆gnNWOtMtio ：07/06/22 21:57:30 ID:WMi/1W3I

論戦派氏あと1分です。

426 ：はるしお=ﾁｬｰ=ﾌｲﾀｰ公爵 ◆gnNWOtMtio ：07/06/22 21:58:38 ID:WMi/1W3I

時間となりました。
時間切れにより論戦派氏の失格を宣言いたします。

427 ：はるしお=ﾁｬｰ=ﾌｲﾀｰ公爵 ◆gnNWOtMtio ：07/06/22 21:59:45 ID:WMi/1W3I

本ＴＯＡファイトは論戦派氏の時間切れ失格によりスレスト氏の勝利とさせていただきます。

スレスト氏、お疲れ様でした。観客席へどうぞ
http://yy17.kakiko.com/test/read.cgi/news4p/1180111138/l50

428 ：B-7C“高高度ﾚｽ誤爆撃機” ◆gobakucraQ ：07/06/22 22:00:40 ID:ZhOWTfbw

工工工エエエｪｪｪ(ﾟ�听)ｪｪｪエエエ工工工

429 ：はるしお=ﾁｬｰ=ﾌｲﾀｰ公爵 ◆gnNWOtMtio ：07/06/22 22:02:24 ID:WMi/1W3I

>>428
とりあえずグチるなら観客席でグチってくださいｗ

430 ：南風 ◆NODONGl.dc ：07/06/22 23:39:55 ID:ZyyW3d6s

ジャッジ付きました。

開始時間と持ち時間、トータルの時間の設定をしましょうか。

431 ：南風 ◆NODONGl.dc ：07/06/22 23:42:23 ID:ZyyW3d6s

議題「日本の核武装の是非」
論者　はるしお　ＶＳ　でんでん
開始時間0000
終了時間0130
持ち時間10分

１時１０分を過ぎた時点で、後攻の発言を確認した後、最終発言とさせて宜しいでしょうか？

432 ：はるしお=ﾁｬｰ=ﾌｲﾀｰ公爵 ◆gnNWOtMtio ：07/06/22 23:42:33 ID:WMi/1W3I

>>430
お疲れ様です
私としては以下を提案させていただきます。

議題「日本の核武装の是非」
論者　はるしお　ＶＳ　でんでん
先攻　でんでんさん次第
開始時間0000
終了時間0130
持ち時間10分

433 ：はるしお=ﾁｬｰ=ﾌｲﾀｰ公爵 ◆gnNWOtMtio ：07/06/22 23:43:20 ID:WMi/1W3I

>>431
そうですね。
一応でんでんさんが戻られてから確認をお願いします。
両者の合意が無いといけませんからね

434 ：南風 ◆NODONGl.dc ：07/06/22 23:50:19 ID:ZyyW3d6s

>>433
了解です、ちょっと待ちましょう

435 ：はるしお=ﾁｬｰ=ﾌｲﾀｰ公爵 ◆gnNWOtMtio ：07/06/22 23:51:07 ID:WMi/1W3I

さて、観客席閉じました。
ではでんでんさん、南風さん
よろしくお願い致します

あと早そうなスレで採点者募集もお願いしますねｗ

436 ：でんでん ◆mwxDENDENc ：07/06/22 23:51:17 ID:LdxQu2/D

はい。構いません。
今、淹れる用のお湯が沸いたので３，４分で出来ると思います

437 ：はるしお=ﾁｬｰ=ﾌｲﾀｰ公爵 ◆gnNWOtMtio ：07/06/22 23:52:09 ID:WMi/1W3I

>>436
了解です。
でしたら私先攻のほうが良いのかな？

438 ：でんでん ◆mwxDENDENc ：07/06/22 23:53:31 ID:LdxQu2/D

>>437
お願いします

439 ：はるしお=ﾁｬｰ=ﾌｲﾀｰ公爵 ◆gnNWOtMtio ：07/06/22 23:54:22 ID:WMi/1W3I

>>438
了解です。
では南風さんの開始合図があり次第
私先攻という事で開始させていただきます

440 ：南風 ◆NODONGl.dc ：07/06/22 23:55:35 ID:ZyyW3d6s

少々お待ちくださいませ、採点できる方を確認しております

441 ：南風 ◆NODONGl.dc ：07/06/23 00:00:15 ID:GByqaWSW

おっと、もう少々お待ちください、
先行はるしおさんですね。

442 ：でんでん ◆mwxDENDENc ：07/06/23 00:00:16 ID:2AfeTQ5w

はいりました。おｋです

443 ：はるしお=ﾁｬｰ=ﾌｲﾀｰ公爵 ◆gnNWOtMtio ：07/06/23 00:00:31 ID:XQWLCtNf

南風さん。時間となったようですが・・・
用意が出来ましたら開始の合図をお願い致します。

444 ：はるしお=ﾁｬｰ=ﾌｲﾀｰ公爵 ◆gnNWOtMtio ：07/06/23 00:00:58 ID:XQWLCtNf

じゃぁ１０分ずつ後ろに延ばします？それでも良いですよ

445 ：南風 ◆NODONGl.dc ：07/06/23 00:03:40 ID:GByqaWSW

>>444
すいませんちょっともたついてしまいました！
１０分からスタート。

１：２０分過ぎの発言を最終論と言うことで。

446 ：でんでん ◆mwxDENDENc ：07/06/23 00:04:18 ID:2AfeTQ5w

確認できましたか？

447 ：はるしお=ﾁｬｰ=ﾌｲﾀｰ公爵 ◆gnNWOtMtio ：07/06/23 00:04:26 ID:XQWLCtNf

>>445
了解です。
では進行役よろしくお願い致します。

時間になったら言って下さいねｗ

448 ：でんでん ◆mwxDENDENc ：07/06/23 00:05:27 ID:2AfeTQ5w

>>445
了解です。よろしくお願いします

449 ：南風 ◆NODONGl.dc ：07/06/23 00:07:45 ID:GByqaWSW

三分前です、先行、はるしお氏より。

450 ：この変態どもめ！ ◆6DD7OR2P7I ：07/06/23 00:08:25 ID:NCwlendS

>>445
長いな・・・・

まあいいか。

451 ：南風 ◆NODONGl.dc ：07/06/23 00:11:08 ID:GByqaWSW

これより開始します。

議題「日本の核武装の是非」
論者　はるしお　ＶＳ　でんでん

先行はるしお氏、弁論を始めてください。

452 ：はるしお=ﾁｬｰ=ﾌｲﾀｰ公爵 ◆gnNWOtMtio ：07/06/23 00:12:40 ID:XQWLCtNf

現在我が国を取り巻く情勢は急激な変化を迎えている事はご存知かと思われます。
そうした中、日本は核武装をすべきであるという核武装論が持ち上がっております。
つきましては本日は日本の核武装についての是非を討論させていただこうと存じます。
でんでん様よろしくお願い致します。

さて、私は急変する世界情勢の中、我が国は自国の安全保障の為に日本は核武装をすべきであると考えております。
その理由としましては
「核の傘」への疑問
パクスアメリカーナ終焉の可能性とその場合の日本の立ち位置
この二点が挙げられます。

453 ：南風 ◆NODONGl.dc ：07/06/23 00:13:14 ID:GByqaWSW

>>450
ここは論者以外立入禁止になります。
お待たせして申し訳ありませんが、観客席にてお待ちください。

454 ：南風 ◆NODONGl.dc ：07/06/23 00:13:44 ID:GByqaWSW

>>452
以上でしょうか？

発言の最後には「以上」をお付けください。

455 ：南風 ◆NODONGl.dc ：07/06/23 00:15:43 ID:GByqaWSW

以上とさせて頂きます。

でんでん氏、この書き込みより、１０分以内で反論をお願いします。

456 ：はるしお=ﾁｬｰ=ﾌｲﾀｰ公爵 ◆gnNWOtMtio ：07/06/23 00:16:48 ID:XQWLCtNf

では上記二点の説明をさせて頂きます。
まず核の傘への疑問。

これは核の傘と言うものが敵国と米国のパワーバランスによって崩れる可能性、
アメリカが民主主義国家である故に世論によって崩れる可能性が存在致します。
拠って核の傘の実効性については必ず疑問符がついてしまう物となります。

457 ：はるしお=ﾁｬｰ=ﾌｲﾀｰ公爵 ◆gnNWOtMtio ：07/06/23 00:17:12 ID:XQWLCtNf

ちょｗｗｗまだ終わってないです＞＜
１０分経ってないのに締め切らないでください＞＜

458 ：南風 ◆NODONGl.dc ：07/06/23 00:18:23 ID:GByqaWSW

>>457
両者、失礼しました

でんでん氏、反論はお待ちください。

459 ：はるしお=ﾁｬｰ=ﾌｲﾀｰ公爵 ◆gnNWOtMtio ：07/06/23 00:20:16 ID:XQWLCtNf

次にパクスアメリカーナの終焉についてです。
今現時点、アメリカは圧倒的とも言えるＧＤＰ、そして軍事力を持っています。
しかしながら中国やロシアの台頭、ＥＵ統合による競争力向上
これらの時代の流れの中、これからも永久に圧倒的な超大国で居られるかどうかには
疑問を抱かざるを得ません。そうなった時に、日本の立ち位置はどうなるでしょうか
日本が外交オプションを数多く持つためには、できれば日本は独自に核兵器を持ち
別の多国間条約に移行できるようにしておく必要があると考えます。

以上の理由から、私は核保有は必要であると考えております。以上

460 ：南風 ◆NODONGl.dc ：07/06/23 00:20:36 ID:GByqaWSW

はるしお様、論をお続けください。

461 ：南風 ◆NODONGl.dc ：07/06/23 00:21:06 ID:GByqaWSW

>>459
確認しました。

でんでん氏、この書き込みより、１０分以内で反論をお願いします。

462 ：南風 ◆NODONGl.dc ：07/06/23 00:26:34 ID:GByqaWSW

でんでん氏、５分経過しました。

463 ：南風 ◆NODONGl.dc ：07/06/23 00:28:56 ID:GByqaWSW

でんでん氏、７分経過です、残り後３分で発言をお願いいたします

464 ：でんでん ◆mwxDENDENc ：07/06/23 00:31:03 ID:2AfeTQ5w

こちらこそお手柔らかにお願いします。


まず、アメリカの核の傘ですが、日本は仮にも世界２位の経済大国であり、円もまたハードカレンシーとして
世界の経済の一翼を担っています。
ゆえに日本を放置するのは同じく経済大国であるアメリカにとっても決して望ましいことではないでしょう。



次に、もちろんアメリカが永遠に世界の超大国でいることは不可能でしょう。
しかしながらそれほどすぐに超大国アメリカが崩壊するでしょうか。
もちろん未来のことなので明日にでも突如として崩壊してしまうかもしれません。
が、核議論でさえカードとなる日本です。実際に核武装してはコストがかかりすぎます。

それほど、急ぐ必要はないのではないでしょうか？

以上

465 ：南風 ◆NODONGl.dc ：07/06/23 00:31:19 ID:GByqaWSW

でんでん氏、９分経過です、

残り後1分での発言をお願いいたします

466 ：南風 ◆NODONGl.dc ：07/06/23 00:32:01 ID:GByqaWSW

>>464
確認いたしました。

はるしお氏、この書き込みより、１０分以内で反論をお願いいたします。

467 ：南風 ◆NODONGl.dc ：07/06/23 00:37:08 ID:GByqaWSW

はるしお氏、５分経過しました。

残り時間後５分です。

468 ：南風 ◆NODONGl.dc ：07/06/23 00:39:18 ID:GByqaWSW

はるしお氏、７分経過しました。

残り時間後３分です。

469 ：はるしお=ﾁｬｰ=ﾌｲﾀｰ公爵 ◆gnNWOtMtio ：07/06/23 00:40:52 ID:XQWLCtNf

核の傘について、貴方は
「日本が世界において持つ経済的な力からして有効である」とされましたが、
それは常に保証される物ではないという事になりませんか？
また、民主党政権下においてジャパンパッシングという形の政策を
アメリカが取ったことがある事は記憶されているかと存じます。
アメリカの核の傘は、アメリカの長期的国益を守る為に存在するのであり、
アメリカの国益は必ずしも日本の国益と一致するとは限りません。
その点から核の傘には疑問が生じると申して居るのです。
国防とは「最悪を想定して」考える物ではないでしょうか

そして、パクスアメリカーナの終焉についてでありますが、
貴方自身でもパクスアメリカーナが未来永劫続く物ではないという事は認めていらっしゃいますね？
勿論アメリカが突如崩壊する可能性は０に近いでしょう。
しかし、徐々にアメリカが超大国ではなくなってゆく以上、
日本は当然対応できるようにしておかなければなりません。
それ故に私は日本に核武装は必要だと申し上げております。
しかし、貴方が仰る通り急ぐ必要はないと考えております。
最初はニュークリアシェアリング（日米共同保有）という形で第一の点（核の傘への疑問）を解消し
時間を追って単独核武装を行う。このような流れで考えております。
こうした段階的な核武装も貴方にとっては必要ないと言い切れるのでしょうか？

以上です

470 ：南風 ◆NODONGl.dc ：07/06/23 00:41:41 ID:GByqaWSW

>>469
確認しました。

でんでん氏、この書き込みより、１０分以内で反論をお願いします。

471 ：南風 ◆NODONGl.dc ：07/06/23 00:46:24 ID:GByqaWSW

５分経過しました。

でんでん氏、>>353
残り時間後５分です。

472 ：南風 ◆NODONGl.dc ：07/06/23 00:48:35 ID:GByqaWSW

７分経過しました。

でんでん氏、
残り時間後３分です。

>>471のアンカーは当方のミスです、失礼しました。

473 ：南風 ◆NODONGl.dc ：07/06/23 00:50:34 ID:GByqaWSW

９分経過です、

でんでん氏、残り後1分以内での発言をお願いいたします

474 ：でんでん ◆mwxDENDENc ：07/06/23 00:51:29 ID:2AfeTQ5w

>>469
日本の経済力が高くなければそもそも核を保有するほどの資金が得られないのではないでしょうか。
それではフランスのように核を持ったのはよいが通常兵器がボロボロという状況になっては
元も子もありません。

次にもちろんアメリカ単独がなくなって混乱した、しそうな状況になった時は核武装も必要です。
核弾頭搭載可能な巡航ミサイルとうの開発も現在から必要でしょう

475 ：南風 ◆NODONGl.dc ：07/06/23 00:52:06 ID:GByqaWSW

>>474
反論は、以上でしょうか？

476 ：でんでん ◆mwxDENDENc ：07/06/23 00:52:06 ID:2AfeTQ5w

以上です

477 ：南風 ◆NODONGl.dc ：07/06/23 00:52:35 ID:GByqaWSW

>>476
確認しました。

はるしお氏、この書き込みより、１０分以内で反論をお願いします。

478 ：南風 ◆NODONGl.dc ：07/06/23 00:57:30 ID:GByqaWSW

５分経過しました。

はるしお氏、残り時間後５分です。

479 ：はるしお=ﾁｬｰ=ﾌｲﾀｰ公爵 ◆gnNWOtMtio ：07/06/23 00:57:44 ID:XQWLCtNf

>>474
「日本の経済力が高くなければ」と仰いましたが、
世界２位の経済大国というものは相対的なものです。
つまり、日本が現在の規模を維持していたとしても、
世界第二位より転落する事は充分に考えられます。
勿論核を持ったは良いが、通常兵器がボロボロとなっては元も子もありません。
ですので、私は最低限の抑止効果を期待できるだけの核戦力で良いと考えております。

パクスアメリカーナの終焉に関して、貴方は核武装も必要であると仰いましたね。
でしたら核武装は非ではないのではないでしょうか？
現在の日本の世論や、ＮＰＴなどの多国間条約、また日米原子力協定の期限が17年である事を考えると
当然すぐに核武装というわけには行かないでしょう。
だからこそ徐々に出来る事から行うべきだと考えているのですが、
必要性を認めていらっしゃるのでしたら同意していただけますね？

以上です

480 ：南風 ◆NODONGl.dc ：07/06/23 00:59:35 ID:GByqaWSW

７分経過しました。

はるしお氏、残り時間後３分です。

481 ：はるしお=ﾁｬｰ=ﾌｲﾀｰ公爵 ◆gnNWOtMtio ：07/06/23 00:59:59 ID:XQWLCtNf

>>480
一応以上といったつもりなのですが・・・＿|￣|○

482 ：南風 ◆NODONGl.dc ：07/06/23 01:00:07 ID:GByqaWSW

>>479
確認しました。

でんでん氏、この書き込みより、１０分以内で反論をお願いします。

483 ：南風 ◆NODONGl.dc ：07/06/23 01:05:07 ID:GByqaWSW

５分経過しました。

でんでん氏、残り時間後５分です。

484 ：南風 ◆NODONGl.dc ：07/06/23 01:07:09 ID:GByqaWSW

７分経過しました。

でんでん氏、残り時間後３分です

485 ：南風 ◆NODONGl.dc ：07/06/23 01:09:09 ID:GByqaWSW

９分経過しました。

でんでん氏、残り後1分以内での発言をお願いいたします

486 ：でんでん ◆mwxDENDENc ：07/06/23 01:10:47 ID:2AfeTQ5w

しかし最低限と言っても原潜などのコストを考えると高くついてしまうのではないでしょうか。
現状で少ない人員しかいないのにも関わらず、工面することが出来るでしょうか。


もちろん、銃口を突きつけられて念仏を唱えて助かるとは思っていません。


以上です

487 ：南風 ◆NODONGl.dc ：07/06/23 01:11:18 ID:GByqaWSW

>>486
確認しました。

はるしお氏、この書き込みより、１０分以内で反論をお願いします。

488 ：はるしお=ﾁｬｰ=ﾌｲﾀｰ公爵 ◆gnNWOtMtio ：07/06/23 01:15:58 ID:XQWLCtNf

>>486
つまり資金面の問題さえクリアすれば貴方は長期的視野に基づく核武装には賛成である。
こう理解してよろしいでしょうか？

でしたら「資金がない」という事で核武装を否定するよりは、
どのように資金を捻出するか、こういった問題になるかと存じます。

それらの点においては現在北朝鮮の核開発によって極東情勢が火薬庫となっている事、
それが周知されつつあり、国防意識が高まっている点から
国防費の圧縮を解除することを容認できるような世論作りに務めればよろしいかと考えております。
日本のGDPに対する国防費比率で考えれば、決して難しい事ではないかと存じます。
以上です

489 ：南風 ◆NODONGl.dc ：07/06/23 01:16:18 ID:GByqaWSW

５分経過しました。

はるしお氏、残り時間後５分です。

490 ：南風 ◆NODONGl.dc ：07/06/23 01:17:05 ID:GByqaWSW

>>488
確認しました。

でんでん氏、この書き込みより、１０分以内で反論をお願いします。

491 ：南風 ◆NODONGl.dc ：07/06/23 01:22:06 ID:GByqaWSW

５分経過しました。

でんでん氏、残り時間後５分です。

492 ：南風 ◆NODONGl.dc ：07/06/23 01:24:29 ID:GByqaWSW

７分経過しました。

でんでん氏、残り時間後３分です

493 ：はるしお=ﾁｬｰ=ﾌｲﾀｰ公爵 ◆gnNWOtMtio ：07/06/23 01:24:42 ID:XQWLCtNf

>>491
そろそろ最終弁論かな？
準備はしてあるとは思いますが、採点者点呼と採点準備もお願いしますね

494 ：南風 ◆NODONGl.dc ：07/06/23 01:26:05 ID:GByqaWSW

９分経過しました。

でんでん氏、残り後1分以内での発言をお願いいたします

495 ：でんでん ◆mwxDENDENc ：07/06/23 01:26:34 ID:2AfeTQ5w

そうです。
しかしながら資金があっても通常兵器の改装、国債など他に回すべきものがあると考えています。


現在、マスコミや市民団体の影響力がいくら低くなったとはいえ、GDP比１％以上にすることは
あまり現実的ではないと思います。
政府の声もまたこのように積極的に情報を得ている者なら比較的聞こえますが、その他一般の方となると
新聞やTVによる情報が主でしょう。
一部の新聞はそこまで「声」を歪曲していませんが、TVなどでは積極的におかしな表現が見られたりと
「声」が民衆に伝わる環境ではないと思います。

ゆえに世論作りは難しいのではないでしょうか。


以上です。

496 ：南風 ◆NODONGl.dc ：07/06/23 01:27:58 ID:GByqaWSW

>>495
確認しました。

両者次で最終弁論となります、
論の纏めをお願いします。

はるしお氏、この書き込みより、１０分以内で論をお願いします。

497 ：南風 ◆NODONGl.dc ：07/06/23 01:33:12 ID:GByqaWSW

５分経過しました。

はるしお氏、残り時間後５分です。

498 ：はるしお=ﾁｬｰ=ﾌｲﾀｰ公爵 ◆gnNWOtMtio ：07/06/23 01:34:24 ID:XQWLCtNf

では時間なので最終弁論として纏めさせて頂きます。

でんでん氏にもご同意いただいた通り、日本の安全保障において核武装は必要でしょう。
しかし、確かにご指摘いただいた通り資金面や世論形成において足りない点が多数あるかと存じます。
また、ＮＰＴなどの多国間条約との兼ね合いや米国との原子力協定の問題
解決しなければいけない課題は山積みとなっております。

ですが、それらの状況は見直さなければいけない項目であり、
「難しいからやらない」といった形で放置できる物ではないと存じます。
何故なら、でんでん氏にも同意戴きました通り、パクスアメリカーナは永続的なものではなく
また、核の傘についても疑問の払拭はできなかった事から
日本の安全を確実な物とするためには、核武装は必要不可欠であるからです。

故に私は当初申し上げました通り、日本に核武装は必要であると述べさせていただきます。
以上です。

499 ：南風 ◆NODONGl.dc ：07/06/23 01:35:29 ID:GByqaWSW

>>498
確認しました。

でんでん氏、この書き込みより、１０分以内で最終の纏めの論をお願いします。

500 ：南風 ◆NODONGl.dc ：07/06/23 01:40:44 ID:GByqaWSW

５分経過しました。

でんでん氏、残り時間後５分です。

501 ：南風 ◆NODONGl.dc ：07/06/23 01:42:41 ID:GByqaWSW

７分経過しました。

でんでん氏、残り時間後３分です

502 ：南風 ◆NODONGl.dc ：07/06/23 01:44:40 ID:GByqaWSW

９分経過しました。

でんでん氏、残り後1分以内での発言をお願いいたします

503 ：でんでん ◆mwxDENDENc ：07/06/23 01:45:45 ID:2AfeTQ5w

世界が混乱するような状況、もしくはそれに順ずる状況となった場合、核武装もやむ終えないでしょう。
ですから核武装の前段階―数年で核武装できる―
核を搭載可能な巡航ミサイルの開発、核その物の研究などは当然すべきです。

しかしながらそんな世界がそれほどすぐそこに迫っている可能性はあまり高くはないでしょう。
ゆえに核武装をできる条件がそろったとしてもすべきではありません。
ただでさえ、日本の兵器のコストは高くつきます。
なので出来る限り通常兵器で対応すべきだと考えます。

以上

504 ：南風 ◆NODONGl.dc ：07/06/23 01:46:46 ID:GByqaWSW

両者、最終弁論を確認しました。

採点の間暫くお待ちください。

505 ：はるしお=ﾁｬｰ=ﾌｲﾀｰ公爵 ◆gnNWOtMtio ：07/06/23 01:47:05 ID:XQWLCtNf

南風様、でんでん様お疲れ様でした。
今回は誠に有難う御座いました。

一応でんでん様に一言だけ。
「核武装は是で良いですよね？」これ自体が罠ですのでご注意を
是と言ったらその時点で相手の論が正しい事を認めてしまうので。
現に今回も「核武装はおｋ」と主導権を握られた状態で後半に入ってしまったかと存じます。
最後に、今回は議論のお相手をしていただき、有難う御座いました。

506 ：南風 ◆NODONGl.dc ：07/06/23 01:49:29 ID:GByqaWSW

両者、お疲れ様でした。

尚採点に影響を及ぼす事を考えて、観客スレへの立ち入りは暫くお待ちください。

507 ：はるしお=ﾁｬｰ=ﾌｲﾀｰ公爵 ◆gnNWOtMtio ：07/06/23 01:49:58 ID:XQWLCtNf

>>506
了解です
採点が終了しましたら誘導をお願い致します

508 ：でんでん ◆mwxDENDENc ：07/06/23 01:50:28 ID:2AfeTQ5w

>>505
こちらこそ、ありがとうございました。
もう、始めから支離死滅になってしまいました。

自らの未熟さを改めて思い知らされる良い機会になったと思います。

509 ：はるしお=ﾁｬｰ=ﾌｲﾀｰ公爵 ◆gnNWOtMtio ：07/06/23 01:54:38 ID:XQWLCtNf

>>508
実は最初の時点では
・それは極東の火薬庫に引火するのでは？
・資源供給国（カナダ・オーストラリア）は核兵器保有国に資源を輸出しない方針では？
・核自体ディメリットが多すぎる。むしろ次世代の兵器を開発するべきである

こういう反論が出来たんですよ。勿論その場合に備えてはおりましたがｗ
どうしてもペースを握られちゃうとそこら辺を論じる間もなく相手の意見に賛同させられてしまいますからね。
どちらにしてもちゃんとＴＯＡらしいＴＯＡはできたと存じます。
本当にお疲れ様でした。

510 ：でんでん ◆mwxDENDENc ：07/06/23 01:59:28 ID:2AfeTQ5w

>>509
ええ、もう如何にしてコストの問題に持ち込むかばかり考えていました。
しかもあれよあれよと言う間に時間になってしまって、反論できてない部分すら出てくる始末でしたし。
後攻の方が有利だろうと考えていましたが、これも再考せざるおえません。

こちらこそお疲れ様でした。非常に有意義な時間を過ごせたと思います。

511 ：はるしお=ﾁｬｰ=ﾌｲﾀｰ公爵 ◆gnNWOtMtio ：07/06/23 02:02:06 ID:XQWLCtNf

>>510
最初は「自らの論点」を挙げた方が良いのですよ。
そして互いの論点の中で不要な物を流して省いていく。

最初から受け手に廻っちゃったのが痛かったかな・・と

まぁ後は結果を待ちましょうｗ

512 ：南風 ◆NODONGl.dc ：07/06/23 02:03:33 ID:GByqaWSW

お待たせしました。

集計の結果

　はるしお氏　３０　：　でんでん氏　１０

はるしお氏勝利の判定が出ました。
では、観客席にお越しください。
http://yy17.kakiko.com/test/read.cgi/news4p/1180111138/

513 ：はるしお=ﾁｬｰ=ﾌｲﾀｰ公爵 ◆gnNWOtMtio ：07/06/23 02:04:17 ID:XQWLCtNf

>>512
了解です。
お疲れ様でした。
では観客席に移動します

514 ：でんでん ◆mwxDENDENc ：07/06/23 02:07:25 ID:2AfeTQ5w

>>511
元々、受け手に廻るつもりだったんですけど見事に悪い方向になっちゃいました。
囲碁でもいつもそうなんですけど、攻めに転ずる瞬間が難しくて。

せめてお情けの１点でもあることを期待しますｗ

515 ：でんでん ◆mwxDENDENc ：07/06/23 02:08:17 ID:2AfeTQ5w

>>512
お疲れ様でした。
ああ、もうなんか見たくないな・・・

516 ：南風 ◆NODONGl.dc ：07/06/23 02:10:28 ID:GByqaWSW

>>515
いえいえ、そう言わずに是非お越しくださいませ！

517 ：はるしお=ﾁｬｰ=ﾌｲﾀｰ公爵 ◆gnNWOtMtio ：07/06/23 02:11:08 ID:XQWLCtNf

>>515
そんなこといわずにｗ
むしろ「自分に対するマイナス評価部分」が自らを成長させる糧になったりしますよ

518 ：はるしお=ﾁｬｰ=ﾌｲﾀｰ公爵 ◆gnNWOtMtio ：07/06/29 02:30:34 ID:XV29gAne

一応業務連絡
２ちゃんえる氏がいらっしゃった時の為に

正確な日時を設定されないままに落ちてしまわれたので
日時が解りません。日時をご連絡いただければ助かるのですが・・・

519 ： kentPreenDa：07/06/29 03:05:21 ID:8pOLX7yo

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@)<そんな……orz

525 ：はるしお=ﾁｬｰ=ﾌｲﾀｰ公爵 ◆gnNWOtMtio ：07/06/29 21:53:59 ID:XV29gAne

さて・・・とりあえず来るかもしれないので上げときますよっと

いらっしゃったらお返事をお願いしますね。
いちおう22時10分ごろまではこのスレ見るようにはしときますので

それ以降の場合、雑談スレか東亜＋で私を探してくださいな。
今日は気管支炎気味なので早めに落ちるかもしれませんが
明日は割り夜からと居るとは思いますので

526 ：はるしお=ﾁｬｰ=ﾌｲﾀｰ公爵 ◆gnNWOtMtio ：07/06/29 22:14:48 ID:XV29gAne

いらっしゃらないのかな？
まぁ雑談やら東亜＋やらで探してくださいな

527 ：Trenton Dervis：07/06/29 23:57:59 ID:DkAodj8f

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528 ：ニホン工作員モドキ ◆K2uaPy6hO. ：07/07/05 22:06:17 ID:N6UnU/t7

一応、待機です

529 ：ニホン工作員モドキ ◆K2uaPy6hO. ：07/07/05 22:37:53 ID:N6UnU/t7

ん〜、当該スレが終了したので
撤退します、スレ汚し儲け分け無い

530 ：はるしお=ﾁｬｰ=ﾌｲﾀｰ公爵 ◆gnNWOtMtio ：07/07/08 08:41:47 ID:zp4xFSg8

本日20時よりTOAファイトが行われますので告知しておきます。

時間　：20：00〜
（当スレッド予想利用時間20：00〜23：00）
議題　：「極東地域における安定的日米中露（半島）の関係はいかなる形態か？」
論者　：７７４=ドゥ=エム伯爵 ◆fg1jriIDV.
　　　　はるしお=ﾁｬｰ=ﾌｲﾀｰ公爵 ◆gnNWOtMtio
審判　：募集中
採点者：募集中

時間配分、先攻後攻に関しては現在打ち合わせ中です。

531 ：はるしお=ﾁｬｰ=ﾌｲﾀｰ公爵 ◆gnNWOtMtio ：07/07/08 20:11:22 ID:zp4xFSg8

20分繰り下げてお送りいたします＿|￣|○

532 ：はるしお=ﾁｬｰ=ﾌｲﾀｰ公爵 ◆gnNWOtMtio ：07/07/08 20:22:36 ID:zp4xFSg8

審判が見つからずに21時からになりました。
一部の地域を除きまして、このまま野球中継をお楽しみください＿|￣|○

533 ：はるしお=ﾁｬｰ=ﾌｲﾀｰ公爵 ◆gnNWOtMtio ：07/07/08 21:05:00 ID:zp4xFSg8

審判見つからずに順延＿|￣|○
スレ汚し申し訳ありません

534 ：はるしお=ﾁｬｰ=ﾌｲﾀｰ公爵 ◆gnNWOtMtio ：07/07/08 22:09:22 ID:zp4xFSg8

議題　：「極東地域における安定的日米中露（半島）の関係はいかなる形態か？」
論者　：７７４=ドゥ=エム伯爵 ◆fg1jriIDV.
　　　　はるしお=ﾁｬｰ=ﾌｲﾀｰ公爵 ◆gnNWOtMtio

南風司会の開始合図より開始します

535 ：はるしお=ﾁｬｰ=ﾌｲﾀｰ公爵 ◆gnNWOtMtio ：07/07/08 22:09:53 ID:zp4xFSg8

age忘れました。申し訳ありません

536 ：７７４=ドゥ=エム伯爵 ◆7WlTDqbJhw ：07/07/08 22:10:23 ID:y+/dn1aP

どうぞｗ

537 ：南風 ◆NODONGl.dc ：07/07/08 22:10:56 ID:qIKMaqAF

あっと、時間設定などはどうなってますのでしょう？
広報はいりますか？

538 ：はるしお=ﾁｬｰ=ﾌｲﾀｰ公爵 ◆gnNWOtMtio ：07/07/08 22:11:16 ID:zp4xFSg8

南風さんまだかな？
一応形だけでも合図を待ちますｗ
どうせワード起動中なのでｗ

539 ：はるしお=ﾁｬｰ=ﾌｲﾀｰ公爵 ◆gnNWOtMtio ：07/07/08 22:12:41 ID:zp4xFSg8

>>537
広報はどちらでもかまいませんが、
あったほうが終了後に観客席での意見も勉強になるので良いかなとｗ

時間は一応10分目安でいいのでは？
司会にお任せします

540 ：７７４=ドゥ=エム伯爵 ◆7WlTDqbJhw ：07/07/08 22:13:20 ID:y+/dn1aP

早めに頼みますねぇｗ
２３時には確実に消えるんでｗ

541 ：はるしお=ﾁｬｰ=ﾌｲﾀｰ公爵 ◆gnNWOtMtio ：07/07/08 22:14:09 ID:zp4xFSg8

>>540
了解。
では失礼を承知で合図を待たない形とはなりますが
先に貼らせていただきます

542 ：南風 ◆NODONGl.dc ：07/07/08 22:14:33 ID:qIKMaqAF

>>539
では、そのように。


議題　：「極東地域における安定的日米中露（半島）の関係はいかなる形態か？」
論者　：７７４=ドゥ=エム伯爵 ◆fg1jriIDV.
　　　　はるしお=ﾁｬｰ=ﾌｲﾀｰ公爵 ◆gnNWOtMtio

これより、ＴＯＡを開始いたします。
先行、はるしお氏論をお初め下さい。

543 ：はるしお=ﾁｬｰ=ﾌｲﾀｰ公爵 ◆gnNWOtMtio ：07/07/08 22:14:39 ID:zp4xFSg8

では始めさせていただきます。
774氏、南風司会共にお忙しい中お時間を頂き誠に有難う御座います
現在の東アジア情勢は、「極東の火薬庫」と呼ばれるほど緊張が高いものとなっております。
その原因として北朝鮮核ミサイルの問題や、日韓・日中間での領土問題などが挙げられますが、
上記の原因の殆どは日中のコンフリクトの派生であると言っても差し支えは無いでしょう。
簡単に説明しますと、北朝鮮・韓国等が現在行っている無法に対して、
極東の火薬庫への引火を恐れる日米の動きが制限されるが故に彼らへの対応が甘くなり、
また中国もそれを利用して自身の勢力を伸ばそうとしているような状況です。

544 ：はるしお=ﾁｬｰ=ﾌｲﾀｰ公爵 ◆gnNWOtMtio ：07/07/08 22:15:06 ID:zp4xFSg8

では日本はそれらの状況をどう対応するべきか。
私としては、中国に対して分裂するよう工作を行う必要があるかと存じます。
本日はそれについて説明させていただこうと思います。

何故中国を分裂させる必要があるかと申しますと、
中国の北朝鮮化という問題が挙げられます。
中国の北朝鮮化とは、現在は問題なく成長を続ける中国が破綻した時
極東アジアに貧困に喘ぐ軍事国家が誕生し、核の恫喝により世界から食料を貢がせる。
そのような状況を指します。

545 ：はるしお=ﾁｬｰ=ﾌｲﾀｰ公爵 ◆gnNWOtMtio ：07/07/08 22:15:32 ID:zp4xFSg8

では、なぜ中国が北朝鮮化してゆくと思われるか。
これを説明させていただきます。
まず、中国の現状の食物自給率につきましては、2002年度に101％、2003年度には100％と
非常に高い水準を保ちながらも徐々に低下しております。
食料輸出額の点から見ましても、コメでは2.5百万�dを輸出し0.4百万�dを輸入していた2003年に対し、
2004年では0.8百万�dの輸出に0.9百万�dの輸入と、輸出入が逆転している事から
中国の食料自給率の低下が進んでいる事は疑うまでもありません。
（資料はFOA　Commodity Balancesの数値を農水省が試算したもの）

また、エネルギー自給率も2000年時点で100％を割り込み、
2004年には95％となっております。
尚、この数値は電源構成比において石炭が77.9％を占める状態での事ですので
これから他のものに移行するならば更に下がるであろう事が推測されます。
（世界統計白書267ページ、271ページより）

546 ：はるしお=ﾁｬｰ=ﾌｲﾀｰ公爵 ◆gnNWOtMtio ：07/07/08 22:15:59 ID:zp4xFSg8

それでも、日本のように技術立国となれば問題は有りません。
その点はどうかと申しますと中国は未だにアジアにおける模造品製造の52%を担っており、
技術貿易立国とは真逆の状態となっております。
（同じく世界統計白書より引用）

このような状況下で、新聞等でも述べられているとおりに水資源の枯渇が進んでいるとするならば
中国の繁栄は非常に危ういものであると言わざるを得ません。
そのような国が2004年で11％、2003年で9％と毎年10%に近い伸び率での軍拡を行っており、
ICBM26基、IRBM55基、SRBMに関しては700基を超える核兵器を所持している訳です。
（同上）

547 ：はるしお=ﾁｬｰ=ﾌｲﾀｰ公爵 ◆gnNWOtMtio ：07/07/08 22:16:48 ID:zp4xFSg8

これらの事から考えますと、中国で水資源枯渇による経済停滞が発生した場合
非常に高い確率で食糧不足、エネルギー不足に喘ぐ結果となり、
それらを克服する為に中国が北朝鮮化する確率は非常に高いと考えられます。
そうなった時に、アメリカは中国に対して強硬手段を取れるでしょうか？
残念ながらその可能性は非常に低いと言わざるを得ないでしょう。
故に、私は極東アジア情勢の安定の為には、
中国を分裂させる事によって中国国内での小競り合いは多発しても
中華人民共和国と言う国が一丸となって世界に瀬戸際外交を仕掛けることを
阻止すべきではないかと考えております。
これに対して774氏は如何お考えでしょうか？

以上

548 ：南風 ◆NODONGl.dc ：07/07/08 22:17:44 ID:qIKMaqAF

>>547
確認しました。

774氏、１０分以内に反論をお願いします。

549 ：はるしお=ﾁｬｰ=ﾌｲﾀｰ公爵 ◆gnNWOtMtio ：07/07/08 22:19:31 ID:zp4xFSg8

>>548
あ、雑談スレでもありましたとおり、
774氏による初回反論は時間大目に見てください

当方時間節約の為に準備をしておりましたので、
その分を差し引く為の行為です。お手数をおかけして申し訳ありません。

550 ：南風 ◆NODONGl.dc ：07/07/08 22:20:53 ID:qIKMaqAF

>>549
了解です、では一応「何分経過」と言う形でお知らせしていきます。

551 ：７７４=ドゥ=エム伯爵 ◆7WlTDqbJhw ：07/07/08 22:21:28 ID:y+/dn1aP

では、私からも。
先に、司会を引き受けてくれた南風氏
対戦相手のはるしお公に感謝を。

現在の極東アジア醸成はまさに「火薬庫」。そこには異論はございません。
また、中国が「火薬庫」であることをつかい勢力を広げているのも、また事実です。
ですが、だからと言って中国にたいする分断工作を、という理論はどうかと思います。

中国分断がなぜ不必要かというと、単純にいうとあの国は
「分裂統一症」とも言われる歴史をもつ国家です。
分裂をさせても第二第三のいわゆる「中共」がでるだけであって
根本的な「北朝鮮化」の問題解決となりません。

552 ：７７４=ドゥ=エム伯爵 ◆7WlTDqbJhw ：07/07/08 22:27:26 ID:y+/dn1aP

また、氏の北朝鮮化した暁の核の恫喝ですが、コレは分裂
したほうが酷いと考えられます。
対外的（国際社会的）な責任を分裂国家が持たない、いえ、持てない
以上、破れかぶれの核使用の可能性があります。
その時強力な中央政府の締め付けがあった方が核使用を止めることが
出来るでしょう。

また、分裂したら今まで以上に中国周辺があわただしくなります。
そしたら火薬庫の爆発となるのは火をみるより明らかになると思われます。

中国は決して信頼できませんが、大人の国です。
彼らだってむやみやたらな不安定化は望みませんし、望んでません。
その点をうまくつかい、日米中露はステークホルダーたるのが一番だと
考えます。
以上です。

553 ：南風 ◆NODONGl.dc ：07/07/08 22:27:45 ID:qIKMaqAF

10分経過です

554 ：南風 ◆NODONGl.dc ：07/07/08 22:28:12 ID:qIKMaqAF

>>552
確認しました、
はるしお氏、反論をお願いいたします。

555 ：はるしお=ﾁｬｰ=ﾌｲﾀｰ公爵 ◆gnNWOtMtio ：07/07/08 22:32:11 ID:zp4xFSg8

>>551
＞根本的な（略）
この部分に対しては、通常でしたらタブーとされるところに触れさせていただきます。

中国の人口は現在公式数値で13億、実質は15億とも言われております。
その人口に対しての食料・エネルギーの不足という現象
これは残酷な言い方をしますと、耕作可能面積に対する人口過密によるものであり
適正人口へと修正が働く事となります。いわば飢餓による人口調整ですね。
それが発生する際に、北朝鮮化する可能性が高いと言う点が北朝鮮化の原因であり

分裂し、内部で小規模の紛争を多発させる事によって人口抑制が行われた場合
北朝鮮化はありえないでしょう。汚い言い方をするならば、戦争による人口抑制効果の期待です

556 ：南風 ◆NODONGl.dc ：07/07/08 22:35:30 ID:qIKMaqAF

はるしお氏、以上でしょうか？
７分経過しました。

557 ：はるしお=ﾁｬｰ=ﾌｲﾀｰ公爵 ◆gnNWOtMtio ：07/07/08 22:35:36 ID:zp4xFSg8

>>552
次に、北朝鮮化した場合の恫喝ではありますが
中国の歴史を紐解くと貴方の仰る通り分裂統一症と呼んでも差し支えない状況です。
そのため、彼らの行動を歴史的に振り返るとするならば
彼らは北朝鮮化して外部を脅かすのではなく、分裂した他の元中国との争いに明け暮れる事となります。
このような状況を維持する事が可能な事は、以前にヨーロッパが行った分断工作の結果である
インド・パキスタン問題や中東を見てもお分かりでしょう。

558 ：はるしお=ﾁｬｰ=ﾌｲﾀｰ公爵 ◆gnNWOtMtio ：07/07/08 22:37:14 ID:zp4xFSg8

中国は大人な国である。
これには私は非常に疑問を呈します。
何故なら貴方も同意されたとおり、
彼ら自身が火薬庫を利用して勢力拡大に努めている為です。

このため私は中国を他ステークホルダーにより分割し、
適度な紛争の起きる地として維持する事が必要と考えます

以上

559 ：南風 ◆NODONGl.dc ：07/07/08 22:38:30 ID:qIKMaqAF

>>558
確認しました、

774氏反論をお願いいたします。

560 ：７７４=ドゥ=エム伯爵 ◆7WlTDqbJhw ：07/07/08 22:40:18 ID:y+/dn1aP

>内部で小規模の紛争を多発させる事によって人口抑制
まず無いと思われます。
確実に、人口爆発が起きるだけです。
内戦だらけのアフリカが良い例でしょう。
タダでさえ多い人口をいくら、汚い言い方ですが、死にかけと子供
と言っても増えるモノは増える。
増加抑止となっていません。

分断状態維持の件ですが、今度は内戦と行かない可能性があるでしょう。
ソレこそ、抗日共同戦線とか台湾侵攻とかに視点を切り替えられると
一致団結されてしまいます。
今の反日教育を見るに、かつての共産党、国民党のような関係
となることはなく中国共産党の派閥争い程度に終わると思われます。

561 ：７７４=ドゥ=エム伯爵 ◆7WlTDqbJhw ：07/07/08 22:43:15 ID:y+/dn1aP

また、中国が「大人な国」と言ったのは
「むやみやたらな事をしない」と言う意味であり
「紳士的な態度を取る国際協調を優先する人道国家」
などと言う事なので、私が認めた火薬庫であることを
利用して勢力拡大に努めると言うことと全く矛盾しておりませんし
それは、利用できるモノは利用するというむしろ証明になってると
考えています。
以上です。

と、同時に、はるしお氏の次回反論に答えられないかもしれませんｗ

562 ：南風 ◆NODONGl.dc ：07/07/08 22:44:17 ID:qIKMaqAF

>>561
確認しました。

次回の反論に答えられない事情とは、お時間の問題でしょうか？

563 ：南風 ◆NODONGl.dc ：07/07/08 22:45:24 ID:qIKMaqAF

はるしお氏、反論をお願いいたします。

564 ：７７４=ドゥ=エム伯爵 ◆7WlTDqbJhw ：07/07/08 22:45:34 ID:y+/dn1aP

>>562
時間の問題です。
今、教授から
「明日、遅れるなね」とダメ押し電話貰ったもんで
さっさと寝ないとと。

565 ：南風 ◆NODONGl.dc ：07/07/08 22:47:50 ID:qIKMaqAF

>>564
では、はるしお氏の反論/反応を待って、延期、ないしは結論を急ぐか競技しましょう。

566 ：７７４=ドゥ=エム伯爵 ◆7WlTDqbJhw ：07/07/08 22:48:43 ID:y+/dn1aP

>>565
了解です。

567 ：はるしお=ﾁｬｰ=ﾌｲﾀｰ公爵 ◆gnNWOtMtio ：07/07/08 22:50:31 ID:zp4xFSg8

＞人口爆発が起きるだけ
確かにアフリカ化する可能性もあるかもしれません。
しかし、中国の歴史を見る限りでは大幅な人口抑制機能が働く上、
万が一アフリカ化したとしても、世界を相手に恫喝できる能力を失っていれば問題はないかと存知ます。
元々の目的自体は「中国で餓死者が発生しない為」ではなく「中国が恫喝外交を行えなくする為」ですからね。

次に分断状態維持についてですが、先に述べたとおりの国では
未だに統一の動きは見られません。
むしろ内戦による足の引っ張り合いの為、世界に強く要求する術を失っているという事が現状です。
故に、分断工作の効果はあるものと考えられます。

最後の中国が「大人の国」という点についてですが、
「むやみやたらな事はしない」国が現在のような過ぎた拡張政策を執るでしょうか？
東は朝鮮半島、西はチベットまででしたら現在のように情勢が緊張する事はないでしょう
しかしながら、現に中国は太平洋への進出を視野に入れて行動しておりますし
それがアメリカや日本、つまりパクスアメリカーナ勢との対立をも視野に入れていることは
現在の軍拡からも明らかだと考えられます。
故に、彼らが「無謀な事はしない」という証明にはならないと考えられます。

これらの事から、私は中国が国際社会に対して恫喝外交を行う術を削ぐべく
分断工作を行う必要があると考えております。
以上です

568 ：はるしお=ﾁｬｰ=ﾌｲﾀｰ公爵 ◆gnNWOtMtio ：07/07/08 22:52:21 ID:zp4xFSg8

>>565
では一旦互いに纏めます？
一応互いの対立点は出たとは思うので

569 ：南風 ◆NODONGl.dc ：07/07/08 22:52:23 ID:qIKMaqAF

>>567
確認しました。

ここで、774氏時間切れ間際なため、ちょっと競技を挟みます。

570 ：南風 ◆NODONGl.dc ：07/07/08 22:54:07 ID:qIKMaqAF

>>569の訂正。

×競技
〇協議

ここで纏めに入りますか？
中断ルールを新たに作りましょうか。

571 ：はるしお=ﾁｬｰ=ﾌｲﾀｰ公爵 ◆gnNWOtMtio ：07/07/08 22:55:25 ID:zp4xFSg8

一応議論としては
・中国が無謀な事をするか否か
ここは残ると思うのです。

・アフリカ化と分断状態維持について
は先に私が述べた部分で効果を認めるか否か
774さんの見解次第だと思いますが、

ですので「中国が無謀な事を行いかねない国か否か」
この点で次回仕切りなおしというのは如何でしょうか？

572 ：７７４=ドゥ=エム伯爵 ◆7WlTDqbJhw ：07/07/08 22:56:38 ID:y+/dn1aP

>>571
良いですね。では、次回はその観点から。


では、寝ます
途中で打ち切ってスミマセン

573 ：はるしお=ﾁｬｰ=ﾌｲﾀｰ公爵 ◆gnNWOtMtio ：07/07/08 22:57:19 ID:zp4xFSg8

>>572
了解です。
774様、南風様両氏
有難う御座いました

574 ：はるしお=ﾁｬｰ=ﾌｲﾀｰ公爵 ◆gnNWOtMtio ：07/07/08 22:58:26 ID:zp4xFSg8

誘導待った方がいいのかな？

575 ：南風 ◆NODONGl.dc ：07/07/08 22:59:07 ID:qIKMaqAF

今回は終了と致します。

次回、「中国が無謀な事を行いかねない国か否か」を主題として続きを行う予定と致します。

両者とは行かないでしょうが、観客席へどうぞ。
http://yy17.kakiko.com/test/read.cgi/news4p/1180111138/

576 ：ニホン工作員モドキ ◆K2uaPy6hO. ：07/07/27 22:46:29 ID:l5CDJ1+u

待機します

577 ：７７４=ドゥ=エム伯爵 ◆7WlTDqbJhw ：07/07/27 22:47:19 ID:50Jn25hu

待機。

前回、はるしお氏、申し訳ありませんでした。

578 ：ニホン工作員モドキ ◆K2uaPy6hO. ：07/07/27 22:59:44 ID:l5CDJ1+u

撤収します、スレ汚し失礼

579 ：ニホン工作員モドキ ◆K2uaPy6hO. ：07/08/17 00:07:06 ID:yY+oun/1

待機です

580 ：ニホン工作員モドキ ◆K2uaPy6hO. ：07/08/20 17:55:45 ID:ndCWzM7i

待機します

581 ：m9('v`)ノ：07/10/06 21:25:44 ID:0R3QUKan

来たぞ

582 ：ニホン工作員モドキ ◆K2uaPy6hO. ：07/10/06 21:30:42 ID:uli1HaTd

>>581
ん〜、ではテーマは何にしますか？
自分と貴方が直接かち合ったテーマと言えば
相撲はメジャースポーツか否か？
でしたが、今更感もありますし、テーマは何がいいでしょう？

自分はひとまず、審判募集してきます

583 ：m9('v`)ノ：07/10/06 21:40:40 ID:0R3QUKan

>>582
お、何でも良いよ。
って、ここで何をすんの？

584 ：ニホン工作員モドキ ◆K2uaPy6hO. ：07/10/06 21:43:11 ID:uli1HaTd

>>583
一対一の討論です

テーマを決めて、お互いに意見を出し合う
審判と審査員により、その論の優劣を競う、といった感じでしょうか

貴方の発言傾向なら、サブカルチャーについて是非を問うのがよろしいですかね？
例えば、最近の漫画に、可能性はあるか？とか
活字は漫画に対し、優勢を維持しているか？とか

585 ：m9('v`)ノ：07/10/06 21:47:36 ID:0R3QUKan

>>584
誤解して居るみたいだけど、俺は議論をしに東亜に来ているわけではないのだが。

まあ、いいや。
テーマは、「キモオタ」で行こう。

586 ：ニホン工作員モドキ ◆K2uaPy6hO. ：07/10/06 21:48:30 ID:uli1HaTd

>>585
いや、キモオタについて何を語らうんでしょう？
生産性とか、影響力とかですか？

587 ：m9('v`)ノ：07/10/06 21:50:12 ID:0R3QUKan

>>586
いや・・
俺がキモオタが嫌いだから、そっちはできるだけキモオタを擁護してくれ。

588 ：m9('v`)ノ：07/10/06 21:51:57 ID:0R3QUKan

2chじゃないから、さすがにレスが直ぐには帰ってこないなあ。
ちなみに何でキモオタをテーマにしたかというと、今日、散歩がてらに日本橋に行って来たから。

589 ：ニホン工作員モドキ ◆K2uaPy6hO. ：07/10/06 21:52:24 ID:uli1HaTd

>>587
いや、キモオタの何について、でしょうか
そもそも自分はオタク＝キモイ、という符号は当てはまらないと思うので
そこらへんですか？適切なテーマとしては

590 ：m9('v`)ノ：07/10/06 21:54:35 ID:0R3QUKan

>>589
んー。
オタク自体は別に嫌ではないんだけど、キモオタは嫌なんだよなあ。
何がキモオタかと聞かれると、キモイ奴って答えてしまうけど。

まずは、キモオタの定義から定めるべきか？

591 ：ニホン工作員モドキ ◆K2uaPy6hO. ：07/10/06 21:56:34 ID:uli1HaTd

>>590
いや、キモオタについて何がどうなのかが全く解らないので
テーマの決めようがないです

個人的好悪を一般化できると思っているほど、おろかな人とも思いませんし
キモオタについて、何を話すのかすら決まっていないのですか？

592 ：m9('v`)ノ：07/10/06 22:00:04 ID:0R3QUKan

>>591
急に討論なんて言われたから、思いつくままにテーマを決めてしまって
何をどう話すとは、決まっていないんだよね。
まあ、俺の中では、東亜＝キモオタの巣のイメージがあるから、相応しい
テーマだと思ったりもしたのだが。

593 ：ニホン工作員モドキ ◆K2uaPy6hO. ：07/10/06 22:02:30 ID:uli1HaTd

>>592
いや、東亜＝キモオタの巣、というなら
それの是非ってどこで計るんです？

オフ会でも開かない限り、相手の顔も見えないですし
何を持って貴方はキモオタと思っているんです？

594 ：m9('v`)ノ：07/10/06 22:08:55 ID:0R3QUKan

>>593
ま、その辺は俺の印象だから、具体的に基準を設けてキモオタの
判断が出来るわけはないけどね。
なんかねえ、文章の端から伺えるキモオタ臭ってのは有るわなあ。
これも実証はできないし、俺の主観なんだが。

決めつけと言われればそれまでだが、韓国のことより漫画とアニメの
ことばかりの連中は、キモオタと言われても仕方のない部分はある。

595 ：ニホン工作員モドキ ◆K2uaPy6hO. ：07/10/06 22:11:05 ID:uli1HaTd

>>594
んじゃ、それにしましょうか

オタク内について、思考するテーマにより優劣があるかどうか
(特にマンガ・アニメと多ジャンルにおける違いがあるか)

これでどうです？
なんなら、「オタク内について」を抜いて
より一般化しても良いですが

596 ：m9('v`)ノ：07/10/06 22:13:44 ID:0R3QUKan

>>595
え？
アニオタとか鉄オタの間に優劣なんてあるの？
うどんとそばのどちらかが美味しいかを競うみたいで、永遠に回答は出ないと思うのだが。

てか、キモはオタなの？

597 ：ニホン工作員モドキ ◆K2uaPy6hO. ：07/10/06 22:14:57 ID:uli1HaTd

>>596
いや、優劣が無いとするなら
>オタク自体は別に嫌ではないんだけど、キモオタは嫌なんだよなあ。
と
>決めつけと言われればそれまでだが、韓国のことより漫画とアニメの
>ことばかりの連中は、キモオタと言われても仕方のない部分はある。

の発言と矛盾するんですが

598 ：m9('v`)ノ：07/10/06 22:19:15 ID:0R3QUKan

>>597
場所をわきまえずに、アニメや漫画の話をし出すからキモイんでしょ。
この辺は、俺も今日はやっちゃったから他人のことは言えないけど
それにしても東亜のコテハンのなれ合いは目に余るものがあるよ。

2chだから好きなことを言えばいいとは思うけど、その発言を受け止めるのは
他人様なんだから、キモイと言われても仕方がないでしょ。

599 ：ニホン工作員モドキ ◆K2uaPy6hO. ：07/10/06 22:21:01 ID:uli1HaTd

>>598
んですが、主観＝正論とすると
殺人者だろうが、狂人だろうがって事になってしまう

で、ひとまず聞きますが、一般性のない発言に正論ってありうるんですか？
まぁ、これは一寸話題が違いますが

600 ：m9('v`)ノ：07/10/06 22:23:49 ID:0R3QUKan

>>599
さっきも行ったけど、正論ってのは絶対的なものじゃないよ。
正論の判定は実に主観的なものだし、人の数だけ正義はあるよ。

これって、小説の世界じゃ使い古されたテーマだと思うけど。

601 ：ニホン工作員モドキ ◆K2uaPy6hO. ：07/10/06 22:27:23 ID:uli1HaTd

>>600
つか、それが他人から否定されたときの良いわけとしては卑怯じゃ無いですかね？
どれもこれも正論なら、書き込む意味なんてないのでは？日記意外に

で、テーマですが
>てか、キモはオタなの？

これで行きましょう
貴方から始めて提示されたテーマです

で、自分は
>俺がキモオタが嫌いだから、そっちはできるだけキモオタを擁護してくれ。

なのでキモ＝オタクではない、に成りますな

まぁ、貴方から提示されたテーマなのですが、自分は特に異論無しです
では審判と観客を募集してきますので、5分ほどお待ちください

602 ：m9('v`)ノ：07/10/06 22:30:13 ID:0R3QUKan

>>601
どうでもいいけど、お前が違うと行っても俺はこう思うってのは違うのかね？
それこそ自分の正義以外は認めないと言っているようなもんだが。

603 ：m9('v`)ノ：07/10/06 22:35:38 ID:0R3QUKan

まだ？

604 ：ニホン工作員モドキ ◆K2uaPy6hO. ：07/10/06 22:36:58 ID:uli1HaTd

>>603
いま、観客募集中です
対戦テーマも決まったことですし、しばしお待ちください

605 ：m9('v`)ノ：07/10/06 22:40:14 ID:0R3QUKan

>>604
てかさ、そっちが言い出したんだから速くして欲しいんだけど。
観客なんてどうでも良いから、速く始めようぜ。

俺は飲んでるから、そのうち寝るぞ。

606 ：ニホン工作員モドキ ◆K2uaPy6hO. ：07/10/06 22:42:50 ID:uli1HaTd

>>605
あぁ、今進行役の審判を探しています
良い心当たりは有りませんか？

607 ：m9('v`)ノ：07/10/06 22:42:52 ID:0R3QUKan

てか、俺はお前が話したいと言うから相手をして居るんだが。
お前は俺と話をしたいんじゃないのか？

観客なんてどうでも良いし、観客が居ないとまともに会話が出来ないのか？

だんだん腹が立ってきたぞ。

608 ：ニホン工作員モドキ ◆K2uaPy6hO. ：07/10/06 22:45:21 ID:uli1HaTd

>>605
あ、あと先攻後攻どちらが良いですか？
それと、時間制限は、各自1ﾀｰﾝ十分でよろしいでしょうか

詳しくは
ＴＯＡファイトは、概ね以下のメンバーによってすすめられます。
　　　　１、論客（２人）
　　　　２、審判（１人）
　　　　３、陪審員（人数に上限なし）

　　参加資格
　　　　１、論客
　　　　　　真面目に議論をする気のある方ならば、どなたでも歓迎します。
　　　　　　なお、出場の際には、コテハンおよびトリップが必要となります。
　　　　２、審判
　　　　　　コテハンとトリップを持つ方ならどなたでも歓迎です。
　　　　　　試合ごと審判を決めます。募集は、試合開始前に、試合に出場する論客が行います。
　　　　　　ただし、４時間以内に別の試合の予定が組まれている論客は、ご遠慮ください。
　　　　３、陪審員
　　　　　　陪審員は誰でもなれます。
　　　　　　ただし、試合を見た方のみでお願いします。
　　　　　　観戦はリアルタイムである必要はありません。

　試合は以下の通りにすすめます。

　　試合前の準備　
　　　　１、対戦相手の募集を行います。または募集中の対戦に応募します。
　　　　２、対戦相手と対戦日時の調整を行います（即対決でも可）。
　　　　３、対戦相手と２人で審判を募集します（あらかじめ募集しても、当日募集しても構わない）。
　　　　４、論客同士で議題、先攻後攻を確認し、発言の持ち時間（１０分／１５分）を話し合います。


こういったものです

609 ：m9('v`)ノ：07/10/06 22:45:27 ID:0R3QUKan

>>606
お前、いい加減にしろよ。
自分の都合だけで相手を待たして、平気で居られるのか？

610 ：m9('v`)ノ：07/10/06 22:46:38 ID:0R3QUKan

>>608
ルールなんてどうでも良いだろ。
お前は俺と話をしたいんじゃないのか？

611 ：重爆 ◆VbLItbZtDc ：07/10/06 22:46:39 ID:ns2Gcsa/

審判をやる事になった重爆です、
それにあたり、簡単なマニュアルみたいなものを貼ってくれませんか？

612 ：ニホン工作員モドキ ◆K2uaPy6hO. ：07/10/06 22:47:08 ID:uli1HaTd

>>609
あ、審判氏が決まりました
では制限時間と先攻後攻をどうしますか？

あと、観客ですが、彼らは客観の担保です
主観同士喋りあうのは、会話ではないでしょう？

613 ：ニホン工作員モドキ ◆K2uaPy6hO. ：07/10/06 22:47:29 ID:uli1HaTd

【ルール】

1） まず、事前に議論するテーマを確認しておくこと。これが決まっていないとｇｄｇｄになります。

2） 論者双方の発言はジャッジの許可後に１レス以内で行う。
　　（ただし、レスの内容が膨大で１レスに収まらない場合、論者が「以上です」と書くまで発言の場を与える。
　　　この場合は、最初のレスから最後のレスまでに１０分以上の差があってはならない。）

3） 論者はお互い原則として、ジャッジの許可より次レスの書き込みまで10分の持ち時間を有する。
　　ただし論者双方及びジャッジの確認が取れれば持ち時間の変更も可。回答時間切れは原則としてジャッジが判断を行うこと。
　　（著しく制限時間を超える場合でない限り、即敗北は無い）

4） 最初に議論締め切りの時刻を設定する。ジャッジは論者双方の都合、及び自身の都合を確認し、その旨を確実に通告すること。

5） 議論締め切りの時間に合わせて、論者双方に最終レスの機会を設ける。
　　また、ジャッジはその旨を確実に通告すること。

614 ：ニホン工作員モドキ ◆K2uaPy6hO. ：07/10/06 22:48:21 ID:uli1HaTd

>>611
あ、自分は制限時間、先攻後攻共にお任せでおｋです

615 ：重爆 ◆VbLItbZtDc ：07/10/06 22:50:36 ID:ns2Gcsa/

>>614
了解しました。
m9('v`)ノ氏は先攻と後攻どちらが良いですか？

616 ：m9('v`)ノ：07/10/06 22:50:47 ID:0R3QUKan

>>612
だから先行とか後攻とかなんだよ？
それと審判だの観客だのって何だよ？
お前は外野が居ないと話せないのか？

人を散々待たせて、いきなり何がルールだよ。
それがお前の他人に対する対応なのか？

少しは常識を考えろ。

617 ：ニホン工作員モドキ ◆K2uaPy6hO. ：07/10/06 22:51:05 ID:uli1HaTd

>>610
といいますか、ある程度のルールがないと、会話にすらならないでしょう

それともあなたは声闘をするつもりだったんですか？

618 ：m9('v`)ノ：07/10/06 22:51:56 ID:0R3QUKan

>>617
さっきも普通に会話していただろ。
あれが会話と言わなかったら、お前にとっての会話とは何かを
俺に説明してみろ。

619 ：ニホン工作員モドキ ◆K2uaPy6hO. ：07/10/06 22:53:15 ID:uli1HaTd

>>616
いや、会話にせよなんにせよ
お互いの意見がどうなのか、を汲まない会話ってあるんですか？

そのためのルールです、でどっちの方が説得力があったかは
自分たちだけで判断して生産性があるとでも？

620 ：重爆 ◆VbLItbZtDc ：07/10/06 22:54:49 ID:ns2Gcsa/

>>618
此処は論戦の場であり、好き勝手しゃべっても構わない、
雑談・５０レス以上経過したニューススレではないので、
論戦の場にいるからには論戦のルールに従って頂きます。
外国の方でもしっかり従いましたよ。

621 ：m9('v`)ノ：07/10/06 22:55:49 ID:0R3QUKan

>>619
そんなものは各々が勝手に判断することだろ。
大体、お前は生産性を求めて2chをしているのか？

まあいい、少し待て。
コンビニに煙草を買いに行ってくるから、俺が帰ってくるまで
今からひたすらリロードしておけ。
10分程度で戻ってきてやる。

622 ：ニホン工作員モドキ ◆K2uaPy6hO. ：07/10/06 22:55:58 ID:uli1HaTd

>>618
ですので、お互いの意見をぶつけようと言うのです
で、その衝突点を探り、互いに意見を陳述する

それじゃ無いですか？
で、その衝突点は、貴方の提示した
>てか、キモはオタなの？
になって、貴方も同意されたわけです

それで、意見を陳述するのにフェアな条件をお互いに課す
何か問題が？

623 ：ニホン工作員モドキ ◆K2uaPy6hO. ：07/10/06 22:59:03 ID:uli1HaTd

>>621
了解です、つか、生産性でも建設的でも良いですよ
それがないと、何のためにニュースに対し個人の意見を言うのか
全く意味がないですから、正論を名乗る以上、それは普通のことですから

624 ：ニホン工作員モドキ ◆K2uaPy6hO. ：07/10/06 23:01:45 ID:uli1HaTd

>>620
つか、とりあえず何分待てばよろしいでしょうか？

625 ：重爆 ◆VbLItbZtDc ：07/10/06 23:02:36 ID:ns2Gcsa/

>>624
１ターン十分でどうでしょう？

626 ：ニホン工作員モドキ ◆K2uaPy6hO. ：07/10/06 23:03:34 ID:uli1HaTd

>>625
いや、まだ始まってないので
とりあえず何分待てば不戦勝なのかな？と思いまして

627 ：重爆 ◆VbLItbZtDc ：07/10/06 23:05:02 ID:ns2Gcsa/

>>621
22:55:49 ＋三分で帰ってこないようだったら、
逃亡と見なします。

628 ：重爆 ◆VbLItbZtDc ：07/10/06 23:06:46 ID:ns2Gcsa/

m9('v`)ノ氏、いらっしゃいますか？

629 ：m9('v`)ノ：07/10/06 23:07:00 ID:0R3QUKan

よし戻ってきたぞ。
煙草も酒も買ってきたから、朝までいけるぞ。

630 ：ニホン工作員モドキ ◆K2uaPy6hO. ：07/10/06 23:08:29 ID:uli1HaTd

>>629
了解です、ではひとまず提示しますが
制限時間各十分、一時間半出の対戦でいかがでしょう

で、後先攻後攻のどちらか御好きな方をお願いします

631 ：m9('v`)ノ：07/10/06 23:09:45 ID:0R3QUKan

>>630
何甘いことを言っているんだよ。
一時間半どころか、来年まで続けるぞ。

632 ：ニホン工作員モドキ ◆K2uaPy6hO. ：07/10/06 23:10:55 ID:uli1HaTd

>>631
いや、貴方はどうかわかりませんが
私には仕事がありますので

633 ：重爆 ◆VbLItbZtDc ：07/10/06 23:11:18 ID:ns2Gcsa/

>>631
こっちは食事すら済ませてない身の上なので、その時間にしてください。
先攻を選びますか、それとも後攻ですか？

634 ：m9('v`)ノ：07/10/06 23:11:42 ID:0R3QUKan

>>632
俺だって仕事はある。
出張だって多いし。

635 ：m9('v`)ノ：07/10/06 23:12:22 ID:0R3QUKan

>>633
勝手に仕切ってルールを決めるな。

636 ：ニホン工作員モドキ ◆K2uaPy6hO. ：07/10/06 23:12:53 ID:uli1HaTd

>>634
いいですから、先攻後攻を選んでください
もし特に希望が無ければ、私が先攻を取らせていただきますが

637 ：重爆 ◆VbLItbZtDc ：07/10/06 23:13:17 ID:ns2Gcsa/

>>634
先攻か後攻かどちらかを選んでください。
このまま自己中心的書き込みを続けるなら、
戦意喪失＆ルール違反として敗北にしますよ。

638 ：m9('v`)ノ：07/10/06 23:13:18 ID:0R3QUKan

>>636
勝手にどうぞ。
で、来年までやるんだよね？

639 ：m9('v`)ノ：07/10/06 23:13:58 ID:0R3QUKan

>>637
だから勝手に仕切るな。
仕切るなら、お前も俺の相手をしろ。

640 ：ニホン工作員モドキ ◆K2uaPy6hO. ：07/10/06 23:14:37 ID:uli1HaTd

>>638
ある程度のインターバルが有れば可能ですが、ひとまず今日は一時間半で行いましょう
貴方にも仕事があるようですので


では審判氏、開始をお願いします

641 ：m9('v`)ノ：07/10/06 23:15:13 ID:0R3QUKan

てか、一時間半なら最初から言えよ。
俺は何のためにコンビニまで走ったんだ？

642 ：重爆 ◆VbLItbZtDc ：07/10/06 23:15:29 ID:ns2Gcsa/

>>635
・・・
>>636
では、先攻をお願いします。
>>638
最終通告です、これ以上そういった書き込みをするなら、
戦意喪失＆ルール違反として敗北にします。

643 ：m9('v`)ノ：07/10/06 23:16:01 ID:0R3QUKan

>>642
お前が居なくたって、俺は勝手に続けさせてもらう。
嫌なら帰れ。

644 ：重爆 ◆VbLItbZtDc ：07/10/06 23:17:21 ID:ns2Gcsa/

では、これより
先攻・ニホン工作モドキ氏と
後攻・m9('v`)ノ氏の論戦を開始します。
では、ニホン工作モドキ氏どうぞ

645 ：m9('v`)ノ：07/10/06 23:19:35 ID:0R3QUKan

まだ？

646 ：ニホン工作員モドキ ◆K2uaPy6hO. ：07/10/06 23:19:37 ID:uli1HaTd

では私から開始させていただきます

さて、キモ＝オタとの話についてですが、これはマスメディアでも広範に流布された言説ですので
少なくともオタ=キモという図式は、認めるにせよ認めないにせよ、一度は聞いた事がある言説でしょう

しかして、これは本当なのかと言いますと
少なくともキモ＝オタ、は言葉の発生当初においては事実であった、という歴史的事実があります

しかし、時代の変遷によって(例えば「マザコン」といった言葉の台頭)
キモ＝オタの図式は壊れてきています、オタ=キモと言う言葉は残っていますが
キモ、を独占できるほどの柔軟性をオタ、は失っている

これが私がキモ≠オタであると言う主張の主な論旨です

以上

647 ：重爆 ◆VbLItbZtDc ：07/10/06 23:20:48 ID:ns2Gcsa/

了解しました、ではm9('v`)ノ氏反論があればどうぞ

648 ：m9('v`)ノ：07/10/06 23:21:30 ID:0R3QUKan

>>646
何言っているの？
キモいオタクがキモオタなんだが。

649 ：ニホン工作員モドキ ◆K2uaPy6hO. ：07/10/10 22:02:12 ID:Inv/yGDe

はい、到着です

650 ：イマジン ：07/10/10 22:03:24 ID:tet1+5WT

ここでいいのでしょうか？モドキさん

651 ：イマジン ：07/10/10 22:04:32 ID:tet1+5WT

モドキさんは、なんで死刑制度に賛成なんですか？

652 ：ニホン工作員モドキ ◆K2uaPy6hO. ：07/10/10 22:05:03 ID:Inv/yGDe

>>650
おｋです
いまは審判募集中なんで、それまでは半待機みたいなものでお願いします

あと、個人識別のため、トリップをつけていただきたい

653 ：イマジン ：07/10/10 22:06:17 ID:tet1+5WT

>>652
審判なんていりませんよ。

早く始めましょう。
なんで反対なんですか？
サクサク進めましょうよ。

654 ：光・ドロシー ◆OraMYUrmo2 ：07/10/10 22:07:42 ID:GrqN/xhL

>>653

あー見ちゃいられないｗ

とりあえずここの>>1を読んでもらえませんかね？

655 ：イマジン ：07/10/10 22:07:46 ID:tet1+5WT

モドキさん？？

656 ：ニホン工作員モドキ ◆K2uaPy6hO. ：07/10/10 22:08:08 ID:Inv/yGDe

>>653
いや、貴方までですか？
きちんとお互いにイーブンな条件をつけるために
進行、裁定役は必要でしょう

一対一って体裁だけで、発言機会の平等性が保てるものでもないですし

あと、貴方からの質問があるので、私が先攻でよろしいですか？

657 ：イマジン ：07/10/10 22:10:11 ID:tet1+5WT

>>654
だからここに来る前にも言いましたが
議論の勝ち負けなんかどうでも宜しい。
２ｃｈで私一人にレスが集中してウザイから
一人の人とサクサク議論したいだけなんだから・・・・

658 ：イマジン ：07/10/10 22:11:38 ID:tet1+5WT

早くしてくださいよ。

659 ：ニホン工作員モドキ ◆K2uaPy6hO. ：07/10/10 22:12:20 ID:Inv/yGDe

>>658
あ、イマジンさん
個人の持ち時間は、1ターン十分でいいですか？

660 ：イマジン ：07/10/10 22:14:19 ID:tet1+5WT

>>659
早くしてよ。どうでもいいからｗ

661 ：ニホン工作員モドキ ◆K2uaPy6hO. ：07/10/10 22:15:18 ID:Inv/yGDe

>>660
了解です、じゃあ審判がいらしたら、即開始宣言をしてもらって
1ターン十分、全体で二時間で行きましょう

662 ：イマジン ：07/10/10 22:16:15 ID:tet1+5WT

俺の主張は２ｃｈ読んで知ってるでしょ？
モドキさんが死刑制度についてどういう意見を持ってるか
説明してくださいよ。端的に。それで順番に書けばいいでしょう。

663 ：光・ドロシー ◆OraMYUrmo2 ：07/10/10 22:17:18 ID:GrqN/xhL

>>660

http://yy17.kakiko.com/test/read.cgi/news4p/1191678994/

とりあえず、このスレの１から４を、ざっとで良いからご覧になって、このＴＯＡの目的をご理解ください。
貴方は勝ち負けがどうこうと仰いますが、まあそんなものは飾りですｗ
あくまで議論を戦わせることにより、自分を磨くのが主目的です。

664 ：イマジン ：07/10/10 22:18:45 ID:tet1+5WT

>>661
2時間ｗ
正気ですか？
サクサク行きましょう
じゃないとここに来た意味無いんですよｗ

665 ：ニホン工作員モドキ ◆K2uaPy6hO. ：07/10/10 22:19:02 ID:Inv/yGDe

>>662
とりあえず、ルールです

【ルール】

1） まず、事前に議論するテーマを確認しておくこと。これが決まっていないとｇｄｇｄになります。

2） 論者双方の発言はジャッジの許可後に１レス以内で行う。
　　（ただし、レスの内容が膨大で１レスに収まらない場合、論者が「以上です」と書くまで発言の場を与える。
　　　この場合は、最初のレスから最後のレスまでに１０分以上の差があってはならない。）

3） 論者はお互い原則として、ジャッジの許可より次レスの書き込みまで10分の持ち時間を有する。
　　ただし論者双方及びジャッジの確認が取れれば持ち時間の変更も可。回答時間切れは原則としてジャッジが判断を行うこと。
　　（著しく制限時間を超える場合でない限り、即敗北は無い）

4） 最初に議論締め切りの時刻を設定する。ジャッジは論者双方の都合、及び自身の都合を確認し、その旨を確実に通告すること。

5） 議論締め切りの時間に合わせて、論者双方に最終レスの機会を設ける。
　　また、ジャッジはその旨を確実に通告すること。

では私の先攻でよろしいでしょうか？

666 ：光・ドロシー ◆OraMYUrmo2 ：07/10/10 22:19:13 ID:GrqN/xhL

>>662

そうですね、討論のテーマをはっきりした形で決めましょう。

死刑制度そのものの賛否と言うより、死刑制度の有無による、人道的道徳的な優劣はあるのか、といったことのほうが良いと思いますが？

667 ：ニホン工作員モドキ ◆K2uaPy6hO. ：07/10/10 22:19:38 ID:Inv/yGDe

>>664
んじゃ、一時間半で
私は1ターン十分は欲しいので、それで行きましょう

668 ：ニホン工作員モドキ ◆K2uaPy6hO. ：07/10/10 22:20:21 ID:Inv/yGDe

>>666
あ、自分はそれでもおｋです

669 ：光・ドロシー ◆OraMYUrmo2 ：07/10/10 22:22:03 ID:GrqN/xhL

>>668

ではテーマ。

「国家において死刑制度の有無による人道的道徳的な優劣はあるのか」

イマジンさん、よろしいですか？
あと、トリップをお願いします。

670 ：光・ドロシー ◆OraMYUrmo2 ：07/10/10 22:24:05 ID:GrqN/xhL

時間は１０分ごとの５ターン制、想定最大時間は一時間四十分でよろしいか？

671 ：イマジン ：07/10/10 22:24:14 ID:tet1+5WT

>>666
駄目だその偏向した議題じゃ。
死刑制度全般にするか日本の死刑制度にするかなら解るが

672 ：ニホン工作員モドキ ◆K2uaPy6hO. ：07/10/10 22:25:30 ID:Inv/yGDe

>>671
んじゃ、広すぎるきらいも有りますが
死刑制度自体の是非、でいいですね

673 ：光・ドロシー ◆OraMYUrmo2 ：07/10/10 22:26:18 ID:GrqN/xhL

>>６７１

む？

先ほどのスレの主題や貴方の発言、過去の安田弁護士の言動を考えれば、これが妥当だと思いますけど。
では明快なテーマの提示をどうぞ。
先攻後攻と時間はよろしいですか？

あと、トリップをつけてください。

674 ：光・ドロシー ◆OraMYUrmo2 ：07/10/10 22:28:31 ID:GrqN/xhL

>>672

あまりに広すぎますけど、まあ止むを得ませんか。

後ほど、どの辺りが偏向なのか、しっかり理由を伺いますｗ

675 ：イマジン ：07/10/10 22:29:51 ID:tet1+5WT

>>672
それでいいですよ。

>>673
俺はモドキさんと純粋に議論したいんだ
光はお呼びじゃない。

676 ：ニホン工作員モドキ ◆K2uaPy6hO. ：07/10/10 22:31:01 ID:Inv/yGDe

>>675
彼女がいなかったら、お互いの発言機会に偏りが出ます
双方に平等な議論をする以上、不可欠ですよ

677 ：光・ドロシー ◆OraMYUrmo2 ：07/10/10 22:31:20 ID:GrqN/xhL

>>675

1 ：南風 ◆Nodon/HP8g ：07/10/06 22:56:34 ID:OoMn0dpO
前スレ（TOAファイト！観客席４
観客席過去スレ
http://yy17.kakiko.com/test/read.cgi/news4p/1178355996/
http://yy17.kakiko.com/test/read.cgi/news4p/1156859551/
http://yy17.kakiko.com/test/read.cgi/news4p/1155732687/
http://yy17.kakiko.com/test/read.cgi/news4p/1177507308/

暫定ルール
ＴＯＡファイトは、概ね以下のメンバーによってすすめられます。
　　　　１、論客（２人）
　　　　２、審判（１人）
　　　　３、陪審員（人数に上限なし）

　　参加資格
　　　　１、論客
　　　　　　真面目に議論をする気のある方ならば、どなたでも歓迎します。
　　　　　　なお、出場の際には、コテハンおよびトリップが必要となります。
　　　　２、審判
　　　　　　コテハンとトリップを持つ方ならどなたでも歓迎です。
　　　　　　試合ごと審判を決めます。募集は、試合開始前に、試合に出場する論客が行います。
　　　　　　ただし、４時間以内に別の試合の予定が組まれている論客は、ご遠慮ください。
　　　　３、陪審員
　　　　　　陪審員は誰でもなれます。
　　　　　　ただし、試合を見た方のみでお願いします。
　　　　　　観戦はリアルタイムである必要はありません。

　試合は以下の通りにすすめます。

　　試合前の準備　
　　　　１、対戦相手の募集を行います。または募集中の対戦に応募します。
　　　　２、対戦相手と対戦日時の調整を行います（即対決でも可）。
　　　　３、対戦相手と２人で審判を募集します（あらかじめ募集しても、当日募集しても構わない）。
　　　　４、論客同士で議題、先攻後攻を確認し、発言の持ち時間（１０分／１５分）を話し合います。


私は審判、というか討論番組の司会進行役みたいなものですね。
議論には参加しません。

あと、トリップをつけてください。

678 ：イマジン ：07/10/10 22:33:11 ID:tet1+5WT

死刑制度自体というか、死刑制度についてだからね。
もちろん日本の死刑制度についても言及が及ぶことになる。

679 ：光・ドロシー ◆OraMYUrmo2 ：07/10/10 22:35:01 ID:GrqN/xhL

>>678

テーマについては、もう「死刑制度の是非」で良いですね？

と言うか、いい加減にトリップをつけてください。

680 ：ニホン工作員モドキ ◆K2uaPy6hO. ：07/10/10 22:35:13 ID:Inv/yGDe

>>678
了解です、では「日本を例に取り、死刑制度の是非を論ず」
ですね

では始めましょう
あと、トリップをつけてください
日付変更と同時にいなく成られても困りますから

681 ：イマジン ：07/10/10 22:36:41 ID:tet1+5WT

言及が及ぶっってｗ
ごめんｗ

682 ：光・ドロシー ◆OraMYUrmo2 ：07/10/10 22:36:50 ID:GrqN/xhL

>>680

主に日本ということですね？


で、条件は

・時間は１０分ごとの５ターン制、想定最大時間は１時間４０分
・先行はお馬さん

で両者異存はありませんね？

683 ：ニホン工作員モドキ ◆K2uaPy6hO. ：07/10/10 22:37:25 ID:Inv/yGDe

>>682
私が馬であること以外了承ですｗ

では開始をお願いします

684 ：イマジン ：07/10/10 22:38:22 ID:tet1+5WT

>>680
はい。それでいいです。
まずはモドキさんは何故に死刑制度をマンセーするのでしょうか？
お教え下さい。

685 ：光・ドロシー ◆OraMYUrmo2 ：07/10/10 22:39:24 ID:GrqN/xhL

>>684

トリップをつけてください。

なお、議論の時間中、そして終了後も、観客席のスレは見ないようにお願いします。

686 ：イマジン ：07/10/10 22:40:03 ID:tet1+5WT

>>682
時間とか関係ねぇから
おまえはもう帰ってくれよｗ

687 ：イマジン ：07/10/10 22:42:11 ID:tet1+5WT

じゃあモドキさん楽に始めてください。

688 ：光・ドロシー ◆OraMYUrmo2 ：07/10/10 22:44:13 ID:GrqN/xhL

>>686

http://yy17.kakiko.com/test/read.cgi/news4p/1191678994/

警告
・上記スレの１から４をご覧になって、当スレッドのルールをご確認ください。
・議論の開始は審判の合図を待って行ってください。進行は審判が行います。
・トリップをつけてください。

689 ：ニホン工作員モドキ ◆K2uaPy6hO. ：07/10/10 22:44:33 ID:Inv/yGDe

>>686
いや、貴方はこのスレに来る事に了承したんでしょう？
何故それなのに、ルールを無視しようとしているんです？

私は、ルールがあることの合理的理由を挙げていますが
つ>>彼女がいなかったら、お互いの発言機会に偏りが出ます
　　>双方に平等な議論をする以上、不可欠ですよ

あと、貴方は制限時間に了承しているのに
何故時間カウント役を邪険に扱うんです？>>660

690 ：イマジン ：07/10/10 22:44:39 ID:tet1+5WT

じゃあモドキさん楽に始めてください。

691 ：ニホン工作員モドキ ◆K2uaPy6hO. ：07/10/10 22:45:13 ID:Inv/yGDe

>>686
いや、貴方はこのスレに来る事に了承したんでしょう？
何故それなのに、ルールを無視しようとしているんです？

私は、ルールがあることの合理的理由を挙げていますが
つ>>彼女がいなかったら、お互いの発言機会に偏りが出ます
　　>双方に平等な議論をする以上、不可欠ですよ

あと、貴方は制限時間に了承しているのに
何故時間カウント役を邪険に扱うんです？>>660

692 ：イマジン ：07/10/10 22:45:13 ID:tet1+5WT

じゃあモドキさん楽に始めてください。

693 ：ニホン工作員モドキ ◆K2uaPy6hO. ：07/10/20 15:33:09 ID:o5229urz

はい来てみましたが

694 ：１観客：07/10/20 15:38:34 ID:2CjDap6l

気もオタの続きが見れると聞いてきました
観客席どーこー

695 ：光・ドロシー ◆OraMYUrmo2 ：07/10/20 15:40:10 ID:gDdBBDvJ

>>694

http://yy17.kakiko.com/test/read.cgi/news4p/1191678994/l50

696 ：m9('v`)ノ ◆6AkAkDHteU ：07/10/20 15:47:53 ID:zg+T/kF8

来たぞ。

697 ：ニホン工作員モドキ ◆K2uaPy6hO. ：07/10/20 15:50:51 ID:o5229urz

>>696
了解です、今審判を探してきます

では時間は１時間半で良いですか？
あと、ルールがこのスレに既出ですのでそれを把握して置いて下さい


あなお、キモオタがテーマとの事ですが
私は前回、>>646で、一回目の陳述を行ってますので
貴方の先攻でよろしいでしょうか

698 ：m9('v`)ノ ◆6AkAkDHteU ：07/10/20 15:51:43 ID:zg+T/kF8

>>697
良いよ。

699 ：m9('v`)ノ ◆6AkAkDHteU ：07/10/20 15:54:46 ID:zg+T/kF8

キモオタは、キモいからキモオタですよ。

700 ：ニホン工作員モドキ ◆K2uaPy6hO. ：07/10/20 15:57:55 ID:o5229urz

>>699
ついません、審判が見つからないため
開始時間を20時からにしていただいてよろしいでしょうか？

701 ：m9('v`)ノ ◆6AkAkDHteU ：07/10/20 15:59:49 ID:zg+T/kF8

>>700
都合が悪いんだったら、一々俺を誘わないでくれる？
前回も何の説明も無しに始めるし、基本的に俺を舐めているだろ？

702 ：ニホン工作員モドキ ◆K2uaPy6hO. ：07/10/20 16:02:10 ID:o5229urz

>>701
いえ、審判が見つからないのですよ
貴方がどこからか連れてきていただけますか？

今の所、審判できると言った人は
20時以前は予定が入っているとの事ですし

703 ：m9('v`)ノ ◆6AkAkDHteU ：07/10/20 16:03:57 ID:zg+T/kF8

>>702
別に審判なんて要らないじゃん。
お前は審判が居ないと、何も話せないカスなわけ？

704 ：名無しさん ：07/10/20 16:04:18 ID:/MRYqimH

>>701
自分も協力して探すとかしたらどうですか。
なんですか、その他人任せな言い草。

705 ：m9('v`)ノ ◆6AkAkDHteU ：07/10/20 16:06:45 ID:zg+T/kF8

>>704
なら、お前が審判をしろ。

706 ：名無しさん ：07/10/20 16:07:32 ID:/MRYqimH

>>702及び観覧者の皆様
すいません、
論者及び審判でもないのに>>701の余りの身勝手の言い分に腹が立ち書き込ませていただきました。

自分が出来ればいいのですが、観覧も初めてですし、最後まで見れるかもわかりませんので、申し訳ありません。

707 ：イマジン＠本物 ◆rGLvMK2fa2 ：07/10/20 16:10:25 ID:eMA/LVA5

審判をつとめさせていただくイマジンでございます。

708 ：ニホン工作員モドキ ◆K2uaPy6hO. ：07/10/20 16:11:31 ID:o5229urz

>>705
あ、審判氏がいらっしゃいました
審判の開始の合図をと同時に、弁論を交互に行いましょう

>>707
では、時間は一時間半でお願いします

709 ：イマジン＠本物 ◆rGLvMK2fa2 ：07/10/20 16:14:59 ID:eMA/LVA5

>>708

解りました。時間は１時間３０分です。
テーマはもうお決まりでしょうか？
先攻・後攻を決めてください。

710 ：ニホン工作員モドキ ◆K2uaPy6hO. ：07/10/20 16:15:09 ID:o5229urz

あれ？イマジンさん
開始の宣言をお願いします

因みに、テーマはキモオタです

711 ：ニホン工作員モドキ ◆K2uaPy6hO. ：07/10/20 16:15:40 ID:o5229urz

>>709
あと、先攻はm9('v`)ノ ◆6AkAkDHteUさんです

712 ：ニホン工作員モドキ ◆K2uaPy6hO. ：07/10/20 16:18:41 ID:o5229urz

イマジンさん、どうしました？

713 ：イマジン＠本物 ◆rGLvMK2fa2 ：07/10/20 16:18:41 ID:eMA/LVA5

では４時２０分スタート！！

はm9('v`)ノ ◆6AkAkDHteUさんからスタートしてください！

714 ：イマジン＠本物 ◆rGLvMK2fa2 ：07/10/20 16:21:16 ID:eMA/LVA5

ちょっと早すぎたかな？汗）

715 ：イマジン＠本物 ◆rGLvMK2fa2 ：07/10/20 16:25:28 ID:eMA/LVA5

では4時30分までにおねがいします！

716 ：イマジン＠本物 ◆rGLvMK2fa2 ：07/10/20 16:26:33 ID:eMA/LVA5

m9('v`)ノ ◆6AkAkDHteUさん
あと４分ほどです

717 ：ニホン工作員モドキ ◆K2uaPy6hO. ：07/10/20 16:40:16 ID:o5229urz

えーと。反則負け覚悟で書きますが
とっくに十分経過していませんかね？

もしよろしければ、観客席への誘導と言うか
移動許可を願いたいのですが<審判

718 ：イマジン＠本物 ◆rGLvMK2fa2 ：07/10/20 16:40:54 ID:eMA/LVA5

時間を過ぎました。どうしたのでしょうか？？！

４５分までお願いします。
16：51までにこなかったら、m9('v`)ノ ◆6AkAkDHteUの不戦敗
が決まります。

719 ：イマジン＠本物 ◆rGLvMK2fa2 ：07/10/20 16:42:24 ID:eMA/LVA5

>>717
申し訳ありません。
今、観客席で話し合い>>718に決定しました。
今しばらくお待ち下さい。

720 ：ニホン工作員モドキ ◆K2uaPy6hO. ：07/10/20 16:44:44 ID:o5229urz

>>719
了解です失礼しました

721 ：イマジン＠本物 ◆rGLvMK2fa2 ：07/10/20 16:46:47 ID:eMA/LVA5

45分のタイムリミットになりました。
後約5分です

722 ：イマジン＠本物 ◆rGLvMK2fa2 ：07/10/20 16:51:19 ID:eMA/LVA5

m9('v`)ノ ◆6AkAkDHteUさんが現れませんでしたので

この勝負はニホン工作員モドキ ◆K2uaPy6hOさんの勝ちと致します。

モドキさんは観客席に移動してください。

723 ：ニホン工作員モドキ ◆K2uaPy6hO. ：07/10/20 16:52:07 ID:o5229urz

>>722
了解です、なんか、ごめんなさい

724 ：イマジン＠本物 ◆rGLvMK2fa2 ：07/10/20 16:59:12 ID:eMA/LVA5

>>723
いえいえ、どんぴしゃのタイミングで誘われたので
大丈夫ですよ。m9('v`)ノ ◆6AkAkDHteUさんはまたきっと来るでしょう。
お疲れ様でした。

725 ：ニホン工作員モドキ ◆K2uaPy6hO. ：07/10/20 20:08:43 ID:o5229urz

待機です

726 ：m9('v`)ノ ◆6AkAkDHteU ：07/10/20 20:08:50 ID:zg+T/kF8

はい、来たぞ。
サッサと始めようぜ。

727 ：金魚訓練兵 ◆DoZI/H0wiw ：07/10/20 20:11:03 ID:lCou+uTK

移動してきました。
どなたかルールなどの参考レスがあれば、情報お願いします。

728 ：ニホン工作員モドキ ◆K2uaPy6hO. ：07/10/20 20:11:42 ID:o5229urz

>>726
はい、今審判氏が来ますので
しばしお待ちください

で、再度ルールを確認しておいてくださいね

729 ：ニホン工作員モドキ ◆K2uaPy6hO. ：07/10/20 20:12:46 ID:o5229urz

>>727
えっと観客席の
http://yy17.kakiko.com/test/read.cgi/news4p/1191678994/1-2に有ります

730 ：m9('v`)ノ ◆6AkAkDHteU ：07/10/20 20:12:57 ID:zg+T/kF8

>>728
>>1に書いてある通りでしょ。

731 ：m9('v`)ノ ◆6AkAkDHteU ：07/10/20 20:13:36 ID:zg+T/kF8

>>729
俺はこれを初めて見たぞ

732 ：ニホン工作員モドキ ◆K2uaPy6hO. ：07/10/20 20:14:34 ID:o5229urz

>>730
詳細は、私が以前にも出しましたが
>>729のとおりです
当該スレの>>1は補足、乃至は大前提ですね

733 ：金魚訓練兵 ◆DoZI/H0wiw ：07/10/20 20:15:44 ID:lCou+uTK

>>729
確認しました。
m9('v`)ノ ◆6AkAkDHteさんもよろしいでしょうか？
今回はこちらのルールでやらせて頂きたいと思います。

それでは、まず待ち時間は１０分・１５分のいずれとしましょうか。ご意見をお願いします。

734 ：ニホン工作員モドキ ◆K2uaPy6hO. ：07/10/20 20:16:03 ID:o5229urz

>>731
前回お流れになった>>613で出したのですが

735 ：ニホン工作員モドキ ◆K2uaPy6hO. ：07/10/20 20:16:34 ID:o5229urz

>>733
あ、昼間の奴ですと、一時間半の各自十分持ちです

736 ：m9('v`)ノ ◆6AkAkDHteU ：07/10/20 20:16:37 ID:zg+T/kF8

>>733
待つのが嫌だから5分で良いよ。

737 ：ニホン工作員モドキ ◆K2uaPy6hO. ：07/10/20 20:18:11 ID:o5229urz

>>736
いや、私はきっちり根拠も調べ反論するスタイルなので
打ち込み時間も含め、10分でお願いします

738 ：m9('v`)ノ ◆6AkAkDHteU ：07/10/20 20:18:46 ID:zg+T/kF8

>>734
いきなりここに誘導されて、いきなりルールを突きつけるのが当然なわけ？
俺は前提としてのルールが有ることを知らなかったのだが。

739 ：m9('v`)ノ ◆6AkAkDHteU ：07/10/20 20:19:09 ID:zg+T/kF8

>>737
それなら30分で良いよ。

740 ：ニホン工作員モドキ ◆K2uaPy6hO. ：07/10/20 20:20:24 ID:o5229urz

>>738
ですから前回、双方同等な条件で発言する
と言う前提としてルールをお出ししたんですよ

前回貴方向けに出した文章を貴方が読んでいなかった
ということを言われても困ります

741 ：ニホン工作員モドキ ◆K2uaPy6hO. ：07/10/20 20:21:07 ID:o5229urz

>>739
いえ、十分で充分です
そこまでのお気遣いは大丈夫です

742 ：金魚訓練兵 ◆DoZI/H0wiw ：07/10/20 20:21:42 ID:lCou+uTK

とりあえずルール把握しました。

>>737>>739
ええと、仰る意味がよくわからないのですが。
とりあえず１０分か１５分でお願いします。

議題は昼間と同じく「キモオタについて」でよろしいでしょうか。
また、全体の時間に付き、申告をお願いします。

743 ：m9('v`)ノ ◆6AkAkDHteU ：07/10/20 20:22:45 ID:zg+T/kF8

>>740
両者が対等であるならば、勝負の前にルールの確認と受け入れが必要だと思いますがね。
そうでないなら対等ではないし、俺様ルールの一方的押しつけと言われても仕方ないと思いますが。

ま、こんなことで言い訳にされても嫌だから、もうどうでも良いです。
好きにして下さい。

744 ：m9('v`)ノ ◆6AkAkDHteU ：07/10/20 20:23:23 ID:zg+T/kF8

>>742
工作員が10分で良いなら、それで良いです。

745 ：ニホン工作員モドキ ◆K2uaPy6hO. ：07/10/20 20:23:42 ID:o5229urz

>>742
10分15分のどちらかは
まぁ、m9('v`)ノ ◆6AkAkDHteUさんの指定したもので結構です
あと、時間は昼の時点で１時間３０分でしたし
東亜+での時点でも、それにm9('v`)ノ ◆6AkAkDHteUさんに同意は頂いていますので
それで双方大丈夫かと

746 ：金魚訓練兵 ◆DoZI/H0wiw ：07/10/20 20:25:32 ID:lCou+uTK

>>743
仰ることはわかりますが、現在すでに確認されたのでルール把握は問題無いでしょう。

工作員さんは>>745で１時間３０分とおっしゃっていますが、それでよろしいでしょうか？

747 ：m9('v`)ノ ◆6AkAkDHteU ：07/10/20 20:25:39 ID:zg+T/kF8

>>742
一つ疑問があるんだけど・・・
キモオタの何について語ればいいの？

748 ：金魚訓練兵 ◆DoZI/H0wiw ：07/10/20 20:27:03 ID:lCou+uTK

>>747
いや、私に言われましてもｗ

テーマを絞ることについては悪くないと思いますが、お二人に案はありますでしょうか？

749 ：ニホン工作員モドキ ◆K2uaPy6hO. ：07/10/20 20:27:21 ID:o5229urz

>>746
とりあえず、持ち時間は10分で大丈夫との事ですので
それでお願いします

>>747
いや、あなた自身が出された論題なんですが

750 ：m9('v`)ノ ◆6AkAkDHteU ：07/10/20 20:28:14 ID:zg+T/kF8

>>749
両者ともキモオタはキモいの主張をした場合は、判定はどうなるわけ？

751 ：ニホン工作員モドキ ◆K2uaPy6hO. ：07/10/20 20:29:26 ID:o5229urz

>>748
前回は>>601になっていますね

752 ：ニホン工作員モドキ ◆K2uaPy6hO. ：07/10/20 20:29:47 ID:o5229urz

>>750
では、私は擁護側に回りましょう

753 ：m9('v`)ノ ◆6AkAkDHteU ：07/10/20 20:30:34 ID:zg+T/kF8

>>752
了解しました。
では、キモオタがキモクない理由をどうぞ。

754 ：金魚訓練兵 ◆DoZI/H0wiw ：07/10/20 20:31:34 ID:lCou+uTK

すいません、先攻・後攻の決定はまだですが。

m9('v`)ノさんは後攻希望のようですが、工作員さんはそれでよろしいでしょうか？

755 ：ニホン工作員モドキ ◆K2uaPy6hO. ：07/10/20 20:31:39 ID:o5229urz

>>753
私が先攻という事ですか？

756 ：m9('v`)ノ ◆6AkAkDHteU ：07/10/20 20:32:41 ID:zg+T/kF8

>>755
好きな方をどうぞ。

757 ：ニホン工作員モドキ ◆K2uaPy6hO. ：07/10/20 20:33:32 ID:o5229urz

>>756
了解です

>>754
では先攻でお願いします

758 ：金魚訓練兵 ◆DoZI/H0wiw ：07/10/20 20:36:24 ID:lCou+uTK

それでは、レギュレーションについて確認させて頂きます。

議題：「オタクはキモイか」
先攻：ニホン工作員モドキ ◆K2uaPy6hO　氏
後攻：m9('v`)ノ ◆6AkAkDHteU　氏
時間：１時間３０分
持ち時間：１０分

よろしければその旨レスをお願いします。
それを確認次第、開始とさせて頂きます。

759 ：m9('v`)ノ ◆6AkAkDHteU ：07/10/20 20:37:03 ID:zg+T/kF8

>>758
議題はキモオタはキモいか？ではないの？

760 ：ニホン工作員モドキ ◆K2uaPy6hO. ：07/10/20 20:37:05 ID:o5229urz

>>758
大丈夫です、お願いします

761 ：金魚訓練兵 ◆DoZI/H0wiw ：07/10/20 20:39:16 ID:lCou+uTK

工作員さんのほうはよろしいようですが、m9('v`)ノさんが納得されていないようですね。
どちらでいくか、当事者での話し合いをお願いします。

762 ：ニホン工作員モドキ ◆K2uaPy6hO. ：07/10/20 20:40:41 ID:o5229urz

>>759
ではそれにしますか？
それならそれで大丈夫ですが

763 ：m9('v`)ノ ◆6AkAkDHteU ：07/10/20 20:41:02 ID:zg+T/kF8

>>762
なら始めましょう

764 ：ニホン工作員モドキ ◆K2uaPy6hO. ：07/10/20 20:42:03 ID:o5229urz

>>761
おｋです、議題は>>759でお願いします

765 ：金魚訓練兵 ◆DoZI/H0wiw ：07/10/20 20:43:02 ID:lCou+uTK

>>762-763
了解しました。

議題：「キモオタはキモいか」
先攻：ニホン工作員モドキ ◆K2uaPy6hO　氏
後攻：m9('v`)ノ ◆6AkAkDHteU　氏
時間：１時間３０分
持ち時間：１０分

以上のレギュレーションになります。よろしくお願いします。

なお、ジャッジ側からは残り５分で反論を促させて頂く形をとります。
それでは先攻、ニホン工作員モドキ ◆K2uaPy6hO　氏から、はじめてください。

766 ：ニホン工作員モドキ ◆K2uaPy6hO. ：07/10/20 20:47:59 ID:o5229urz

>>765
了解です、まず審判氏にはお付き合いいただいて感謝

では始めますが、そもそも、「オタク」と言う言葉自体が≒キモイであり
マニア性は、その特性を保管するものでした
詳しくは拙レス>>646をご参照ください

しかして今のキモオタと言う言葉は、レッテル以上にはなっていない
実態把握としての概念になっていない
そのため、キモオタ＝キモイは主観でしか使われることが無いため
社会的通念としては不適当

以上が主な主張です

以上

767 ：金魚訓練兵 ◆DoZI/H0wiw ：07/10/20 20:49:53 ID:lCou+uTK

>>766
確認しました。

ではm9('v`)ノ氏、発言を10分以内でお願いします。
尚、ソースの提示は自由ですが採点に影響する可能性があることを前もってお伝えしておきます。

768 ：m9('v`)ノ ◆6AkAkDHteU ：07/10/20 20:51:28 ID:zg+T/kF8

>>766
キモいという観念は主観的なものであるが、共通した主観を持つものが多数集まることで
観念は主観から一般化して共通観念となる。

世間の大多数からキモオタはキモいと言われている以上は、キモオタ＝キモいはただの
個人的な主観ではなく、一般社会の中での常識であると認識して妥当だと思いますが。

そもそもキモオタという言葉を鑑みれば、キモいオタこそキモオタであることは明白でしょう。

769 ：金魚訓練兵 ◆DoZI/H0wiw ：07/10/20 20:55:35 ID:lCou+uTK

>>768
そろそろ五分経過しましたが、m9('v`)ノ氏、以上でよろしいでしょうか。
立論が終了しました場合、以上、と書いてくださるようお願いします。

770 ：m9('v`)ノ ◆6AkAkDHteU ：07/10/20 20:56:56 ID:zg+T/kF8

>>769
そうなの？

じゃ、以上です。

771 ：金魚訓練兵 ◆DoZI/H0wiw ：07/10/20 20:58:19 ID:lCou+uTK

>>770
いや、過去レス読む限り、そうみたいなので。

確認しました。ニホン工作員氏、反論をお願いします。

772 ：m9('v`)ノ ◆6AkAkDHteU ：07/10/20 20:59:50 ID:zg+T/kF8

>>771
ちなみに、カウントダウンの始まりは俺がレスをしてから始まるの？
それとも審判が回答を求めた時間から始まるの？

773 ：金魚訓練兵 ◆DoZI/H0wiw ：07/10/20 21:01:49 ID:lCou+uTK

>>772
ちょっと調べてみたんですが、公式ルールではよくわかりませんでした。
ので、今回は相手方の以上、とあるレスを基準とさせて頂きます。

774 ：m9('v`)ノ ◆6AkAkDHteU ：07/10/20 21:03:33 ID:zg+T/kF8

>>773
てことは、俺が速攻レスしたら、工作員の回答時間が減らされるってこと？
彼はレスに時間をかけるみたいだから、彼の不利になると思うんだが。

775 ：ニホン工作員モドキ ◆K2uaPy6hO. ：07/10/20 21:03:36 ID:o5229urz

>>768
>>768.
では反論です
交互に１レスを交わした結果での題に対する争点ですが
キモオタ、という言葉がレッテルなのかそれとも一般的概念なのかと言う相違点があります

http://ja.wikipedia.org/w/index.php?title=%E3%82%AD%E3%83%A2%E3%82%AA%E3%82%BF&redirect=no
まぁ、このＷｉｋｉｐｅｄｉａを見ていただきたいのですが
Ｗｉｋｉの特性上、大多数の人はこれを編集できる、つまり、史的事実等はともかくとして
ある程度の数の意見の集約であると見ることは出来るわけですが
その結果がこういったものなのです

意見の集約の結果としては、Ｇｏｏｇｌｅの検索結果なども
閲覧による頭数の把握な訳ですが
http://www.google.com/search?hl=ja&lr=lang_ja&ie=SJIS&oe=SJIS&num=100&q=%83L%83%82%83I%83%5E
http://plusd.itmedia.co.jp/lifestyle/articles/0511/14/news005.html
と見るように、一般的概念としている
違憲の集約結果は見られませんでした
そもそも、史実や事実を基にする問題ではないので
これは、(広範な意見の集約としての)ソースの一つとみることは
私は友好だと思い提出させていただきます

以上

776 ：金魚訓練兵 ◆DoZI/H0wiw ：07/10/20 21:05:07 ID:lCou+uTK

>>774
そのあたりは両者の戦略の一つ、と判断します。

>>775
確認しました。それではm9('v`)ノ氏、反論をお願いします。

777 ：m9('v`)ノ ◆6AkAkDHteU ：07/10/20 21:08:30 ID:zg+T/kF8

>>775
一つ質問なんですが、わざわざwikipediaを訪れる人間の一、般人とキモオタの比率は
日本国内での平均的な比率と同じでしょうか？

私は、キモオタの比率の方が世間の平均よりも高い気がしますが。

次に質問なんですが、わざわざwikipediaで編集する人間の、一般人とキモオタの比率は
日本国内での平均的な比率と同じでしょうか？

私は、キモオタの比率の方が世間の平均よりも高い気がしますが。

最後に質問なんですが、Googleでヒットするサイトを解説する人間の、般人とキモオタの比率は
日本国内での平均的な比率と同じでしょうか？

私は、キモオタの比率の方が世間の平均よりも高い気がしますが。

キモオタメインで作れたものを一般的なものとして提示するのは、たんなるまやかしで有ると思いますが。

778 ：m9('v`)ノ ◆6AkAkDHteU ：07/10/20 21:10:33 ID:zg+T/kF8

>>776
彼は妙に公平な条件を求めていたけど、それって本当に公平なのかな？
ま、俺はキモオタが審査するアウェールールでやっているから、何をどうやっても変わらないんだけど。

779 ：金魚訓練兵 ◆DoZI/H0wiw ：07/10/20 21:13:32 ID:lCou+uTK

>>778
そろそろ５分経過です。反論は終了でしょうか。
１レスで終わる場合、レスの最後に　「以上」　とつけてくださるよう、お願いします。

780 ：m9('v`)ノ ◆6AkAkDHteU ：07/10/20 21:14:51 ID:zg+T/kF8

>>779
ああ、ごめん。

以上です。

781 ：金魚訓練兵 ◆DoZI/H0wiw ：07/10/20 21:15:49 ID:lCou+uTK

>>780
確認しました。
それではニホン工作員氏、反論をお願いします

782 ：ニホン工作員モドキ ◆K2uaPy6hO. ：07/10/20 21:17:02 ID:o5229urz

>>777
では、ひとつ問いますが、Ｗｉｋｉの編集に関して
どのような人物が、編集しているか調べる術、及び調べた結果は有るのでしょうか？
無い以上、暫定的な事実としてみることは有効だと言えます

並びに、グーグルによる検索結果も、同様で
それに匹敵する調査結果(アンケート等)が無い以上、暫定的には事実でしょう

それとも、そういった調査の結果は有るのでしょうか
あれば、提出すればソースとして機能するとは思いますが


ところで
>私は、キモオタの比率の方が世間の平均よりも高い気がしますが。
この一文の根拠はいったいあるのでしょうか？

私がキモオタなら、自覚は無いでしょうし
そもそも、キンゲについての編集こそすれ、そんなものの編集になど手はつけません
それが、キモオタ、という以前に「オタクがオタクであること」では無いでしょうか？

以上

783 ：m9('v`)ノ ◆6AkAkDHteU ：07/10/20 21:17:10 ID:zg+T/kF8

>>781
ちにみに、カウントダウンが始まるのは

>>777
>>778
>>780

の、どれ？

784 ：金魚訓練兵 ◆DoZI/H0wiw ：07/10/20 21:19:13 ID:lCou+uTK

>>782
確認しました。
それではm9('v`)ノ氏、反論をお願いします。

>>783
以上、とついたレスですので、780になります。
正確には、それを確認した段階からカウントダウンを行っています。
そのため、実際には若干長くなります。

785 ：m9('v`)ノ ◆6AkAkDHteU ：07/10/20 21:24:24 ID:zg+T/kF8

>>782
キモオタのPC保有率と、一般のPC保有率を比べたら簡単なことだと思いますが？
また業務や学習以外でのPCやネットの使用は、断然的にキモオタの方が多いと思いますが？

仮に2chで例えるなら、多くの2chねらーが嫌いなマスコミや朝鮮人の方が、一般人に対して
大きな影響力を発揮していますし、現に2chねらーにありがちな愛国保守思想は一般化など
していません。
これは自民党総裁選で福田氏が選出されたことでも明らかだと思いますが？

以上のことから判断できることは、ネットにおけるキモオタ率は一般人を遙かに凌駕するということです。


それから、誰もオタクの話などしていません。
私たちはキモオタの話をしているのであって、オタクなど関係のないことです。

ただ、あなたの言うキモオタは自身をキモオタだとは気づかないというのは、東亜＋のスレを見てきた私にとっても
正しいと思いますよ。

786 ：金魚訓練兵 ◆DoZI/H0wiw ：07/10/20 21:24:28 ID:lCou+uTK

そろそろ５分経過ですが、ニホン工作員氏のほうはよろしいでしょうか。

787 ：m9('v`)ノ ◆6AkAkDHteU ：07/10/20 21:25:15 ID:zg+T/kF8

はい、以上です。

馴れないから、忘れてしまう。

788 ：ニホン工作員モドキ ◆K2uaPy6hO. ：07/10/20 21:25:22 ID:o5229urz

>>786
あ、>>783-784のことなら大丈夫です

789 ：金魚訓練兵 ◆DoZI/H0wiw ：07/10/20 21:26:04 ID:lCou+uTK

すいません、間違えました。m9('v`)ノ氏です。

>>787
確認しました。
それではニホン工作員氏、反論をお願いします。

>>788
すいません、焦って間違えました。

790 ：金魚訓練兵 ◆DoZI/H0wiw ：07/10/20 21:30:45 ID:lCou+uTK

そろそろ５分経過ですが、ニホン工作員氏のほうはよろしいでしょうか。

791 ：ニホン工作員モドキ ◆K2uaPy6hO. ：07/10/20 21:31:52 ID:o5229urz

>>785
いや、そもそもＰＣ所有率などに関してですが
貴方が見た結果でしかないわけです
貴方の反証を裏付ける統計等の資料が無い限り
貴方の主観でしかないです、それとも有りますか？
私のように暫定的なものでも結構ですよ

で、そもそも、キモオタ、の定義は有るのでしょうか？
それが妥当だと判断できるレベルで、客観視された定義が有れば一般的概念でしょうが
無ければめいめいが勝手気ままに使っている罵倒ツールでしか有りません

792 ：ニホン工作員モドキ ◆K2uaPy6hO. ：07/10/20 21:32:16 ID:o5229urz

失敬、以上です

793 ：金魚訓練兵 ◆DoZI/H0wiw ：07/10/20 21:32:44 ID:lCou+uTK

>>792
確認しました。
それではm9('v`)ノ氏、反論をお願いします。

794 ：金魚訓練兵 ◆DoZI/H0wiw ：07/10/20 21:38:45 ID:lCou+uTK

そろそろ５分経過ですが、m9('v`)ノ氏のほうはよろしいでしょうか。

795 ：m9('v`)ノ ◆6AkAkDHteU ：07/10/20 21:41:29 ID:cGys0c7n

>>791
ごめん。
一回パスさせて

796 ：m9('v`)ノ ◆6AkAkDHteU ：07/10/20 21:44:04 ID:cGys0c7n

あ、以上。

797 ：金魚訓練兵 ◆DoZI/H0wiw ：07/10/20 21:44:16 ID:lCou+uTK

>>795
パスですか････。

ニホン工作員氏がよろしければかまいませんが、そうでなければこのレスより５分の追加時間を差し上げます。
その時間で反論してください。

798 ：m9('v`)ノ ◆6AkAkDHteU ：07/10/20 21:44:58 ID:cGys0c7n

てか、ＩＤ変わったかけど、今はAirH"で再接続中。
元のIDに戻るまで、しばらく待って。

799 ：ニホン工作員モドキ ◆K2uaPy6hO. ：07/10/20 21:45:42 ID:o5229urz

>>797
いや、そういわれても
予想外の事なんで、

といいますか、ルールはルールですし
パスの真意も不可解ですし、なんと言ってよいのやら

800 ：ニホン工作員モドキ ◆K2uaPy6hO. ：07/10/20 21:47:22 ID:o5229urz

>>798
なるほど

>>797
つか自分は弁者なんで
審判なり陪審にお任せします

801 ：m9('v`)ノ ◆6AkAkDHteU ：07/10/20 21:47:22 ID:cGys0c7n

>>799
まことに申し訳ないんですが、今は接続の復旧中です。

802 ：金魚訓練兵 ◆DoZI/H0wiw ：07/10/20 21:48:59 ID:lCou+uTK

>>798
今読めている以上、反論には障害無し、と判断します。
ただし、閲覧に障害が出ている可能性を考慮して、さらに五分、差し上げましょう。
従いまして、２１時５４分を期限とさせて頂きます。

なお、反論が遅ければ遅いほど、採点の時に不利になることを考慮してください。

803 ：m9('v`)ノ ◆6AkAkDHteU ：07/10/20 21:52:28 ID:UX9vDRW+

>>802
なら、今からレスしますよ。

804 ：m9('v`)ノ ◆6AkAkDHteU ：07/10/20 21:53:56 ID:UX9vDRW+

>>791
キモオタとはキモいオタクの事を言います。

他の反論はまた後ほど。

805 ：m9('v`)ノ ◆6AkAkDHteU ：07/10/20 21:54:40 ID:UX9vDRW+

お、、

以上

806 ：金魚訓練兵 ◆DoZI/H0wiw ：07/10/20 21:55:09 ID:lCou+uTK

>>795
確認しました。
それではニホン工作員氏、大変でしょうが反論をお願いします。

807 ：金魚訓練兵 ◆DoZI/H0wiw ：07/10/20 21:55:38 ID:lCou+uTK

すいません、誤爆しました。
×>>795 ○805

808 ：m9('v`)ノ ◆6AkAkDHteU ：07/10/20 21:56:53 ID:UX9vDRW+

ちなみに、今から一回回線を切断します。

809 ：m9('v`)ノ ◆6AkAkDHteU ：07/10/20 21:58:39 ID:TfFEU0Hu

すいません。
いま、復活しました。

810 ：m9('v`)ノ ◆6AkAkDHteU ：07/10/20 21:59:50 ID:TfFEU0Hu

って、ID変わったなあ・・・

811 ：金魚訓練兵 ◆DoZI/H0wiw ：07/10/20 22:00:38 ID:lCou+uTK

>>809
それでは、次の反論では>>791に対するそれも併せて行ってください。
ニホン工作員氏、答えにくいようでしたら、先に>>791の反論を要求してもかまいません。

812 ：m9('v`)ノ ◆6AkAkDHteU ：07/10/20 22:01:40 ID:TfFEU0Hu

>>811
ええと、どうすればいいのですか？
俺が答えるのですか？
工作員殿が答えるのですか？

813 ：ニホン工作員モドキ ◆K2uaPy6hO. ：07/10/20 22:03:17 ID:o5229urz

了解です

では反論ですが
>キモオタとはキモいオタクの事を言います。

これに対してですが、キモイ、というのは一般的な属性評価であると同時に
個人の好悪の表現でもあるわけです

で、個人の好悪の表現にとどまらない一般性を持っているのか？いやない
と言うのが、私の主な主張です

一般性については、検索数、及び多数の人間の手を経た編集済文章を提示したわけですが
m9('v`)ノ ◆6AkAkDHteUさんは何か提示されましたか？
無い以上、暫定的にでは有りますが彼の反論は個人的表明にしかなりえないです

そもそも、キモオタの定義が発言者によってまちまちなのは、言うまでも無いです
代表例を挙げるなら、ひきこもりがキモオタなのか？
それともらきすた神社やオタ芸に代表されるものがキモオタなのか？
つまりキモオタは外に出ているものを言うのか？内にこもるものを言うのか？

実際の所、言葉は知れていても、実態なんてまだ固定されていない
それゆえ、罵倒用ツール≒便利なレッテル、でしかないわけです

以上

814 ：金魚訓練兵 ◆DoZI/H0wiw ：07/10/20 22:04:25 ID:lCou+uTK

>>812
わかりにくかったですね、すいません。

今は一応、ニホン工作員氏のターンです。
ただし、ニホン工作員氏は先に、>>791への反論を要求する権利があります。
その行使の有無はニホン工作員氏が自由に決定できます。

>>813
確認しました。
それではm9('v`)ノ氏、反論をお願いします。
但し、>>791への反論と併せて行われるようお願いします。

815 ：金魚訓練兵 ◆DoZI/H0wiw ：07/10/20 22:05:11 ID:lCou+uTK

さらにややこしくなってるので確認します。
>>813の確認により、今はm9('v`)ノ氏のターンです。

816 ：m9('v`)ノ ◆6AkAkDHteU ：07/10/20 22:09:42 ID:TfFEU0Hu

>>812
先にも述べましたが、キモいからキモオタなんですが。
逆に聞きたいのですが、キモクないキモオタが存在するのなら教えて頂きたい。

また、これも先に述べたのですが、キモオタがキモいというのは社会通念上では
常識となっています。
これは昨今のマスコミのキモオタに対する報道でも現れていますし、具体的な例を
上げるならば、TBSの初音ミクに対する報道で表されています。

また、ブログやSNS等でのキモオタを馬鹿にする発言で、数々の祭りが行われるのも
キモオタ自身がネットには多数存在することの証でしょう。

また、キモオタが罵倒語として存在できるのは、キモオタに対する社会でのコモンセンスが
形成されていることが前提条件です。
決して、私自身の主観だけを述べていることにならないことは、解って頂けると思いますが？

以上。

817 ：金魚訓練兵 ◆DoZI/H0wiw ：07/10/20 22:10:49 ID:lCou+uTK

>>816
確認しました。
それではニホン工作員氏、反論をお願いします。

818 ：ニホン工作員モドキ ◆K2uaPy6hO. ：07/10/20 22:11:48 ID:o5229urz

>>817
一度確認させていただきますが、これは最終弁論でしょうか？

819 ：m9('v`)ノ ◆6AkAkDHteU ：07/10/20 22:12:50 ID:TfFEU0Hu

>>818
そちらが応じるなら、延長も可能ですよ。

820 ：金魚訓練兵 ◆DoZI/H0wiw ：07/10/20 22:13:27 ID:lCou+uTK

なお、そろそろ時間ですが、延長の必要はありますでしょうか。
両者とも、必要有りと判断された場合、最終弁論に移らせて頂きます。

>>818
いえ、こちらが普通の反論を要求したので、今回は普通の反論とします。
延長無しなら両者が一度ずつ反論されたあと、最終弁論とさせて頂きます。

821 ：金魚訓練兵 ◆DoZI/H0wiw ：07/10/20 22:15:01 ID:lCou+uTK

間違えてます。orz

両者とも、必要有りと判断された場合、３０分延長させて頂きます。
そうでなければ、両者の再反論の後、最終弁論に移らせて頂きます。

822 ：ニホン工作員モドキ ◆K2uaPy6hO. ：07/10/20 22:17:06 ID:o5229urz

>>820
了解です

>>816
ではそれに対する反論ですが、それは報道であって価値判断では有りません
あくまでもこういうものが流行っていると言うものに「ＴＢＳが」価値判断をしただけです
それに、キモオタ、と断じたのは、個々人でしかない。
ＴＢＳでもキモオタ云々とは行っていなかったでしょう
行っていたのなら別ですが、そうでなければ貴方がＴＢＳの報道を見たあと
それに対して持った感想でしかないです

それに、広範な人々の手が加わった結果、など客観性の担保は有るのですか？
アンケート結果などが無ければ、それは見たものの感想でしか無いでしょう

そもそも私は、キモオタという概念は、一般的定義を持っていない、といっているのであって
>また、これも先に述べたのですが、キモオタがキモいというのは社会通念上では
>常識となっています。
これに対して客観的に妥当だと言えるものが無い以上貴方の主観だといっているのですよ

以上

823 ：金魚訓練兵 ◆DoZI/H0wiw ：07/10/20 22:17:57 ID:lCou+uTK

>>822
確認しました。
それではm9('v`)ノ氏、反論をお願いします。

なお、ニホン工作員氏は、延長の必要の有無に付きご意見をお願いします。

824 ：ニホン工作員モドキ ◆K2uaPy6hO. ：07/10/20 22:18:37 ID:o5229urz

>>823
とくにひつようなしでおｋです

825 ：金魚訓練兵 ◆DoZI/H0wiw ：07/10/20 22:20:24 ID:lCou+uTK

>>824
了解しました。

それでは、ニホン工作員氏は２２時４７分まで、またはm9('v`)ノ氏の反論の後に最終弁論をお願いします。

826 ：金魚訓練兵 ◆DoZI/H0wiw ：07/10/20 22:26:03 ID:lCou+uTK

すいません、時間告知が大分遅れました。
そろそろ時間ですが、m9('v`)ノ氏のほうはよろしいでしょうか。

827 ：m9('v`)ノ ◆6AkAkDHteU ：07/10/20 22:26:42 ID:TfFEU0Hu

>>822
同じTBSが報道した亀田大殻氏の世間でのバッシングと、初音ミクに対する報道に対するバッシングには
内容でも規模でも大きな差があります。
亀田氏の問題では多くの国民が関心を持ったことに対して、初音ミクに関しては世間では、極少数のキモオタが
騒いでいるだけです。
そもそも、多くの国民にとっては、初音ミクに対する知識も興味ももないでしょう。

つまりは、ＴＢＳは世界の常識でもって、キモオタにとっての非常識な報道をしたまでです。
それをキモオタの常識でもってＴＢＳの独断とすることこそ、キモオタが世間的には非常識で有る証です。

また、見ず知らずの私とあなたで、キモオタが立派な罵倒語として存在しうることこそ、キモオタ＝キモいが
常識として存在していることの証明となるでしょう。
これが私の主観だけなら、あなたや東亜＋の人間がキモオタと言われて、今までの反応を示してこなかったと
思いますが。
あなただってキモオタはキモいと思っているから、キモオタ認定されたくないのでしょ？

以上

828 ：金魚訓練兵 ◆DoZI/H0wiw ：07/10/20 22:29:21 ID:lCou+uTK

>>827
確認しました。以上を持ちまして、両者の一般弁論を終了します。
ニホン工作員氏は２２時４７分まで、m9('v`)ノ氏は２２時５６分までに最終弁論を提起してください。

念のため、最終弁論に関するルールをコピペします。

　なお、最終弁論では、今までの自分の発言のまとめをしてください。新しい話題提起をした場合は、ルール違反として減点の対象となることがあります。

829 ：ニホン工作員モドキ ◆K2uaPy6hO. ：07/10/20 22:35:42 ID:o5229urz

では最終弁論を行います

>>827
>また、見ず知らずの私とあなたで、キモオタが立派な罵倒語として存在しうることこそ、キモオタ＝キモいが
>常識として存在していることの証明となるでしょう。
>これが私の主観だけなら、あなたや東亜＋の人間がキモオタと言われて、今までの反応を示してこなかったと
>思いますが。
>あなただってキモオタはキモいと思っているから、キモオタ認定されたくないのでしょ？
に対してですが、私は「レッテルである」とは思っていますよ
そう言う言葉があり、レッテルと機能している＝実態のある社会通念なのですか？
否、そうであれば「レッテルに過ぎない」と言う表現はそもそも存在し得ません


で、結局の所、ＴＢＳは初音ミク云々に対して「キモオタ」と言ったのですか？
そりゃあ気持ちの悪いオタクだという意図は有るでしょうが、それを「キモオタ」と言う概念で覆ったのですか？
そういった属性の輪の中に放り込んだのですか？

気持ちの悪いオタクはそりゃあ居るでしょう
しかして、定義として固まっていない、実態と感じられる定義が無い
それなのに、貴方はなぜそういった人々を「キモオタ」と表現するのでしょうか？
レッテルを貼りたかったでも、そういった通念にて属性きり訳を行ったでも、どっちでも通じますね

最後にですが、一報道機関のこえであって、不特定多数の集約結果ではない
彼らが一般の声として提示したにせよ、統計学等の裏付けが無い限り
ＴＢＳの想像じょうの一般の声でしか無いです
私の提示したもの以外、不特定多数の声、とみなされるものは提出されていませんね

結局の所、根拠となる何かが提示できて無い以上
貴方の発言の客観を担保するものは無い≒単なる主観でしかない

以上です

830 ：金魚訓練兵 ◆DoZI/H0wiw ：07/10/20 22:40:22 ID:lCou+uTK

>>829
確認しました。以上により、ニホン工作員氏からの立論はすべて終了となります。

また、少し早いですがm9('v`)ノ氏は、もうすこしで最終弁論の残り時間が半分を切ります。念のため告知させて頂きます。

831 ：m9('v`)ノ ◆6AkAkDHteU ：07/10/20 22:41:27 ID:TfFEU0Hu

キモオタがキモクないと言い張る人間は、キモオタのキモさ故に世間の常識から乖離しており
世間では非常識なキモオタの常識を押し通そうとする所に、人格的な未熟さを感じる。

もしもキモオタがキモクないというなら、世間に溢れているキモオタのイメージを何と、とらえいるのだろうか？
キモオタは、昨今ヒットしたドラマ「電車男」が、さほどのクレームもなく世間で受け入れられたことを思い出して欲しい。

自省のないところに進歩はない。
どうかキモオタ諸君も、まずは自分の足下を見つめ直して、何時かはキモオタから脱出出来るようになって欲しい。
そうなれば嫌韓厨の国士様になどならないし、東亜＋で私と楽しく議論できるようにもなるだろう。

私としては、キモオタ諸君が一般人になることを望み、そして一般人になれる日を祈っている。

最後に、私はキモオタの巣窟でも臆することなく主張し続けたことで、キモオタ諸君の意識の変化を促すことが
出来たのではないかと思う。
あとは、キモオタ諸君の自覚に委せることにしたい。


以上

832 ：金魚訓練兵 ◆DoZI/H0wiw ：07/10/20 22:42:17 ID:lCou+uTK

>>831
確認しました。以上を持ちまして、今回のＴＯＡファイトの全ての立論は終了となります。
それでは、集計を行いますので、しばらくお待ちください。

833 ：金魚訓練兵 ◆DoZI/H0wiw ：07/10/20 22:44:13 ID:lCou+uTK

追記：
慣れない審判でしたので、ずいぶんと手間取ってしまったことをお詫びします。

834 ：ニホン工作員モドキ ◆K2uaPy6hO. ：07/10/20 22:46:47 ID:o5229urz

>>833
>>832
いえいえ、多謝です

835 ：m9('v`)ノ ◆6AkAkDHteU ：07/10/20 22:49:34 ID:TfFEU0Hu

>>833
どうもありがとう

836 ：金魚訓練兵 ◆DoZI/H0wiw ：07/10/20 23:00:28 ID:lCou+uTK

現在４０％終了。あと６０％となります。
集計完了まで、しばらくお待ちください････。

837 ：ニホン工作員モドキ ◆K2uaPy6hO. ：07/10/20 23:02:34 ID:o5229urz

>>836
了解です

838 ：金魚訓練兵 ◆DoZI/H0wiw ：07/10/20 23:07:40 ID:lCou+uTK

評価が出そろいました。
集計・まとめをする間、しばらくお待ちください。

839 ：金魚訓練兵 ◆DoZI/H0wiw ：07/10/20 23:16:21 ID:lCou+uTK

集計を完了しました。以上をもちまして、今回のＴＯＡを終了とさせて頂きます。

・総参加採点者：５名

・採点結果　　ニホン工作員モドキ ◆K2uaPy6hO.　２０−５　m9('v`)ノ ◆6AkAkDHteU ２点。

・理由
○ニホン工作員氏
言葉の定義の曖昧さを指摘できていた（事前に定義しておかないのは手落ちだという参考意見あり）
ソースの提示がきちんとなされていた
相手の矛盾点の指摘に抜けがあり
難しい議題・立場で頑張ったと思う

○m9('v`)ノ氏
レッテル貼りや主観の押しつけばかりで、論をなしていない
ソースになっていないソースの提示では足りない
最後まで逃げなかったのはよい
ちゃんとＴＯＡに参加し、ルールを守った点は評価できる。

---------------------------------------------------------
以上で全てです。
両者ともお疲れ様でした。以後は観客席にて、感想戦などをどうぞ。
最後に、不慣れな司会でご迷惑をかけてしまったことをお詫びします。

840 ：m9('v`)ノ ◆6AkAkDHteU ：07/10/20 23:24:53 ID:TfFEU0Hu

>>839
お、出たか。
まあ、結果はこんなものでしょう。
キモオタの中では健闘できたかな。

841 ：ニホン工作員モドキ ◆K2uaPy6hO. ：07/10/20 23:27:47 ID:o5229urz

>>839
あ、失敬
移動しました
乙です

842 ：論戦派 ◆V2.5a.QSOw ：07/11/20 20:23:39 ID:R6gmnASu

来た

843 ：名無しさん ：07/11/20 20:25:29 ID:4wsu4f/9

>>842
あ、どうも

では審判を募集してきていただけますか？
言いだしっぺは貴方ですので

844 ：論戦派 ◆V2.5a.QSOw ：07/11/20 20:27:14 ID:R6gmnASu

>843
相手は？

845 ：ニホン工作員モドキ ◆K2uaPy6hO. ：07/11/20 20:27:46 ID:4wsu4f/9

>>842
失敬
>>843は私です

846 ：論戦派 ◆V2.5a.QSOw ：07/11/20 20:30:41 ID:R6gmnASu

>845
いや、それはそっちにお願いできないか？

携帯が東亜に繋がらない。
EZサーバーがうんたらと出て書き込めない。

847 ：ニホン工作員モドキ ◆K2uaPy6hO. ：07/11/20 20:33:55 ID:4wsu4f/9

>>846
了解です、あと、開催までの打ち合わせは
観客席スレに移動しましょう

上の方に、審判さんによるｱﾄﾞﾚｽが貼って有ります

848 ：論戦派 ◆V2.5a.QSOw ：07/11/20 20:34:59 ID:R6gmnASu

了解

849 ：論戦派 ◆V2.5a.QSOw ：07/11/20 21:21:50 ID:R6gmnASu

来た

850 ：審判 ◆QXqJrVeYwE ：07/11/20 21:21:52 ID:5Hsh/8vH

論客の方はこちらにお越しください

851 ：論戦派 ◆V2.5a.QSOw ：07/11/20 21:22:43 ID:R6gmnASu

来た

852 ：審判 ◆QXqJrVeYwE ：07/11/20 21:23:14 ID:5Hsh/8vH

論戦派様、入場確認しました

853 ：ニホン工作員モドキ ◆K2uaPy6hO. ：07/11/20 21:23:17 ID:4wsu4f/9

きました

854 ：論戦派 ◆V2.5a.QSOw ：07/11/20 21:25:01 ID:R6gmnASu

個人的な事だが、アンカーは無しで良いか？
携帯だから打ちにくい。

855 ：審判 ◆QXqJrVeYwE ：07/11/20 21:25:14 ID:5Hsh/8vH

ニホン工作員モドキ様、入場確認しました

856 ：審判 ◆QXqJrVeYwE ：07/11/20 21:26:18 ID:5Hsh/8vH

>>854
分かりました。2人しかいないのでアンカー無しでも意志は通じるでしょう
ただし携帯で大丈夫ですか？
携帯だからと言って優遇措置は執るつもりはありませんが

857 ：ニホン工作員モドキ ◆K2uaPy6hO. ：07/11/20 21:26:42 ID:4wsu4f/9

>>854
自分は大丈夫です

で、テーマは「外国人入国における、指紋採取の必要性」で良いですか？

858 ：論戦派 ◆V2.5a.QSOw ：07/11/20 21:26:50 ID:R6gmnASu

構わない

859 ：論戦派 ◆V2.5a.QSOw ：07/11/20 21:27:54 ID:R6gmnASu

紛らわしいな。

上のは>856にだ。

>857
構わない

860 ：審判 ◆QXqJrVeYwE ：07/11/20 21:28:33 ID:5Hsh/8vH

それではまずルールの確認を致します。


・先攻後攻、議題の確認、各持ち時間は相互の同意で行われる
・試合の流れは先攻の一般弁論→質疑応答→後攻の一般弁論→質疑応答→先攻最終弁論→後攻最終弁論になる
・勝敗は観客席の陪審員の持ち点5点を振り分ける事によって決められる
・陪審員の選定は先攻最終弁論直前によって決められる
・後他細かいところは審判の裁定によって決められる

で、こちらは私からの提案ですが、各持ち時間は15分でいかがでしょう？
一般弁論15分、質疑応答15分、最終弁論15分

861 ：論戦派 ◆V2.5a.QSOw ：07/11/20 21:29:06 ID:R6gmnASu

紛らわしいな。

上のは>856にだ。

>857
構わない

862 ：審判 ◆QXqJrVeYwE ：07/11/20 21:29:17 ID:5Hsh/8vH

>>859
無理にアンカー使わなくても大丈夫ですよ(苦笑)

863 ：ニホン工作員モドキ ◆K2uaPy6hO. ：07/11/20 21:29:26 ID:4wsu4f/9

>>860
大丈夫です(審判氏)

>>859
まぁ、弁論中は必要なくなりますから大丈夫です

864 ：論戦派 ◆V2.5a.QSOw ：07/11/20 21:30:06 ID:R6gmnASu

申し訳ない。間違った。


>860
私は構わないが後攻が良い

865 ：審判 ◆QXqJrVeYwE ：07/11/20 21:30:11 ID:5Hsh/8vH

それではテーマの確認は省略します

では、先攻、後攻を決めてください

866 ：ニホン工作員モドキ ◆K2uaPy6hO. ：07/11/20 21:30:45 ID:4wsu4f/9

>>864
了解しました

>>862
では、自分が先攻ということですな

867 ：審判 ◆QXqJrVeYwE ：07/11/20 21:32:32 ID:5Hsh/8vH

>>864
>>866
了解しました。
それではニホン工作員モドキ様が先攻、論戦派様が後攻になります

それでは各自疑問などありませんね？

868 ：論戦派 ◆V2.5a.QSOw ：07/11/20 21:33:44 ID:R6gmnASu

特にない

869 ：ニホン工作員モドキ ◆K2uaPy6hO. ：07/11/20 21:34:07 ID:4wsu4f/9

>>867
了解です、お願いします

870 ：審判 ◆QXqJrVeYwE ：07/11/20 21:35:08 ID:5Hsh/8vH

それでは
テーマは「外国人入国における、指紋採取の必要性」
始めてください。先攻、ニホン工作員モドキ様、一般弁論を開始してください
21時50分まで

871 ：ニホン工作員モドキ ◆K2uaPy6hO. ：07/11/20 21:45:20 ID:4wsu4f/9

まずは論戦派氏、審判氏、本日はお付き合いいただきありがとうございます

では始めさせていただきますが、犯罪捜査における指紋の重要性は
あえて語らずとも、重要である事は他言を待ちません
そして、現在の日本の犯罪発生率は、来日外国人、及び日本人共に増加傾向に有ります
(参照：www.npa.go.jp/sosikihanzai/kokusaisousa/kokusai1/16b/2.pdf)
そのため、犯罪抑止(指紋をすでに取られたという心理面等)と共に
実際に起こってしまった犯罪に対して対処、その両方から
指紋採取は、有効な一手段といえるでしょう
更には、被害者となったときに対しても、指紋採取は有効な一手段です
入国時に義務付ければ、もし日本国内で犯罪に合ったときの対策になります
(只でさえ、犯罪被害の際、大使館へ連絡など煩瑣な手間がかかるのが、外国人犯罪被害者です）

そのため、私は指紋採集に対して、賛成の立場を取ります

以上です

872 ：審判 ◆QXqJrVeYwE ：07/11/20 21:46:08 ID:5Hsh/8vH

>>871
ニホン工作員モドキ様ありがとうございます。
それでは質疑応答に入ります。論戦派様、ニホン工作員モドキ様、質問と応答をお願いいたします。
21時55分までお願いします

873 ：審判 ◆QXqJrVeYwE ：07/11/20 21:46:46 ID:5Hsh/8vH

論戦派様質問をお願いします

874 ：論戦派 ◆V2.5a.QSOw ：07/11/20 21:49:40 ID:R6gmnASu

私は指紋採集には反対だ。

そもそも、入国時に指紋を取ること以外にも身元確認方法はあるし、イギリスみたいに監査カメラを大量に設置すれば事たりる。

わざわざ、個人情報を義務付けと取る必要は何処にもない。

875 ：論戦派 ◆V2.5a.QSOw ：07/11/20 21:51:42 ID:R6gmnASu

あ、以上です。

876 ：審判 ◆QXqJrVeYwE ：07/11/20 21:53:34 ID:5Hsh/8vH

>>874
論戦派様
それは質問の形を要していませんがよろしいですか？

877 ：論戦派 ◆V2.5a.QSOw ：07/11/20 21:54:51 ID:R6gmnASu

質問？

878 ：審判 ◆QXqJrVeYwE ：07/11/20 21:56:31 ID:5Hsh/8vH

>>877
はい。通常のディベートでは>>871の一般弁論に対し質問をぶつけて矛盾点や不備を引き出すのですが。
無ければその答えに対し逆に質問を浴びせられます。

879 ：論戦派 ◆V2.5a.QSOw ：07/11/20 21:57:53 ID:R6gmnASu

874の真ん中の文が質問だが？

880 ：審判 ◆QXqJrVeYwE ：07/11/20 21:59:06 ID:5Hsh/8vH

>>879
分かりました。
それではロスタイムとし質疑応答の時間を22時10分までとします。

881 ：審判 ◆QXqJrVeYwE ：07/11/20 21:59:48 ID:5Hsh/8vH

ニホン工作員モドキ様、>>8745に対し返答をお願いします

882 ：審判 ◆QXqJrVeYwE ：07/11/20 22:00:10 ID:5Hsh/8vH

>>874です。申し訳ありません

883 ：ニホン工作員モドキ ◆K2uaPy6hO. ：07/11/20 22:05:04 ID:4wsu4f/9

了解です、あと、野暮なまねはしないでおきます

>>874
では
>そもそも、入国時に指紋を取ること以外にも身元確認方法はあるし、イギリスみたいに監査カメラを大量に設置すれば事たりる。
ですが、イギリス自身がビザ取得者などに対し、指紋採取を始めています
現実問題として、足りなかったんでしょう

と、一応
>わざわざ、個人情報を義務付けと取る必要は何処にもない。
にもですが、顔、その他の個人情報はパスポートに乗っていますし
(犯罪以外では)指紋を求められる場所が少ないため
個人特定性の面から見れば、個人情報性は、薄いと思いませんか？自分はそう思います

そもそも、パスポート提出の時点で、個人情報は管理されているわけですから
(犯罪以外に)汎用性の低い個人情報の項目が一つ増えるだけですので
特に問題は無いと、私は思っています

884 ：審判 ◆QXqJrVeYwE ：07/11/20 22:06:32 ID:5Hsh/8vH

>>883
ありがとうございます。論戦派様質問をお願いします。5分以内

885 ：論戦派 ◆V2.5a.QSOw ：07/11/20 22:08:46 ID:R6gmnASu

なら、イギリスの倍以上にすればよい。

入国前からなるだけカメラに移すようにすれば、指紋採集の必要はうすれる。

しかも、個人情報がパスポートにのっているのだからそれだけで十分では？
パスポートに改良を加えてわざわざ日本が独自に採集する必要はない。

886 ：審判 ◆QXqJrVeYwE ：07/11/20 22:10:08 ID:5Hsh/8vH

>>885
ありがとうございました。
それでは>>885に対する返答を持って質疑応答を終わります。
5分以内にニホン工作員モドキ様お答えください

887 ：ニホン工作員モドキ ◆K2uaPy6hO. ：07/11/20 22:13:46 ID:4wsu4f/9

>>885
それについてですが、「顔」というものに対し
「指紋」は、プライベート性が薄いと思うんですよ

顔は、道ですれ違っても気付きますが、指紋は否ですから

あと、顔をどれだけ集めても、同じものである以上多角性が出ないでしょう
推測ですが、イギリスにおはそう言う側面があるかと思い増す

以上です

888 ：審判 ◆QXqJrVeYwE ：07/11/20 22:14:52 ID:5Hsh/8vH

>>887
ありがとうございます。

それでは後攻一般弁論を開始します
15分間を持って後攻の主張を取り入れた一般弁論を作成してください

889 ：審判 ◆QXqJrVeYwE ：07/11/20 22:16:20 ID:5Hsh/8vH

なお、一般弁論は22時30分までとします。

890 ：論戦派 ◆V2.5a.QSOw ：07/11/20 22:23:24 ID:R6gmnASu

顔の方がずっと薄いと思うが。

貴方は今日すれ違った人、全てを覚えている？興味をもった？

指紋、という一般人がネガティブなイメージをもつものより、別にあっても構わない監査カメラというものを増やしたほうが汎用性が高いし、より、抑止効果があるだろう。
そして、指紋採集よりも反感が少ない。
当然、カメラは万能とは思わない。
なので、交番（警察）の増加、および、カメラと交番を融合させた新型の警察システムを構築する必要がある。
外国人向けのシステムより、より、一般的な治安システムが良いだろう。

891 ：審判 ◆QXqJrVeYwE ：07/11/20 22:24:02 ID:5Hsh/8vH

>>890
ありがとうございました。

それでは質疑応答に入ります。
ニホン工作員モドキ様、>>890に対し質問をお願いいたします
なお、質疑応答は22時38分までとします

892 ：ニホン工作員モドキ ◆K2uaPy6hO. ：07/11/20 22:31:47 ID:4wsu4f/9

>>890
そこは価値観の相違かも知れませんが
顔なんて、ほとんどの場合誰でも見れる、でも指紋に注目する人はそうは居ない
という意味で言ったのです

事実知り合いの写真を見せてもらえれば、あの人かと気付きますが
指紋を見せられても気付かないでしょう
あまり良い例えではないと思いますが、指紋に着目するストーカーというのは
一寸想像がつきません


そのため、プライベート性が薄いと思ったんです

で、質問ですが、何故顔か指紋かの二元論になっているのです？
顔、及び指紋でも問題ないのではないでしょうか？

多角化といったのはそう言う意味で、顔だけで頼りにならない事件も
指紋だけでは頼りにならない事件もあるでしょうから
両方でも良いのではないのでしょうか？
一般生活上の個人特定性は、指紋はそこまで(顔、名前等程)大きくないですし

893 ：審判 ◆QXqJrVeYwE ：07/11/20 22:33:20 ID:5Hsh/8vH

>>892
ありがとうございます
論戦派様、>>892に対しお答えください

894 ：審判 ◆QXqJrVeYwE ：07/11/20 22:33:52 ID:5Hsh/8vH

なお、5分以内にお願いします

895 ：論戦派 ◆V2.5a.QSOw ：07/11/20 22:37:03 ID:R6gmnASu

そう、だから指紋採集の義務付けに反対なのだ。

別に顔でも指紋でも構わないのだから、義務付けなくともよいだろ、と。

指紋とか、ＤＮＡが確実とは言えないし、NECが開発中のシステムを使えばカメラを効率的に使える。

896 ：審判 ◆QXqJrVeYwE ：07/11/20 22:38:58 ID:5Hsh/8vH

>>895
はい。ありがとうございました。

それでは以上を踏まえて最終弁論に入ります。
先攻、15分以内に最終弁論を作成してください

897 ：審判 ◆QXqJrVeYwE ：07/11/20 22:40:28 ID:5Hsh/8vH

>>895
なお、審判として一つ質問がございます。

>NECが開発中のシステムを使えばカメラを効率的に使える。

こちらの開発中のシステムとは何でしょうか。
こちらが分からない以上最終弁論に影響を及ぼすかと思います

898 ：審判 ◆QXqJrVeYwE ：07/11/20 22:43:33 ID:5Hsh/8vH

なお、先攻最終弁論締め切り時刻は22時53分です

899 ：論戦派 ◆V2.5a.QSOw ：07/11/20 22:45:35 ID:R6gmnASu

NECのサイトにある。

900 ：審判 ◆QXqJrVeYwE ：07/11/20 22:46:58 ID:5Hsh/8vH

>>899
分かりました。

901 ：審判 ◆QXqJrVeYwE ：07/11/20 22:48:41 ID:5Hsh/8vH

残り5分です

902 ：ニホン工作員モドキ ◆K2uaPy6hO. ：07/11/20 22:50:54 ID:4wsu4f/9

では、行います

まず>>895に対してですが
>>895
>顔でも指紋でも
と何故、二者択一になるのかがわからないんですよ
どっちも、という選択肢を除外しているの何故なのかというのが質問だったのですが
私は、その面で、多角性、という言葉を使っています

最初のレスにもあるように、指紋を取られる抵抗感じたいが
犯罪抑止として働く可能性もありますし

で、これは私は一寸卑怯かもしれませんが
ttp://www.47news.jp/CN/200711/CN2007112001000856.html
で、実際に犯罪抑止に効果が出てしまったんですね

そのため、リスクとベネフィットの、ベネフィット(利便性)の部分は満たしてしまったんです
で、後はリスクの面ですが、まず入国審査の時点ですべて採集しますので
対費用的には、特に問題なく行えると思います(戸別採取などは流石に手間もお金もかかるでしょう)

で、入国審査などを経ない密入国犯罪者などがいるでは無いかと反論がきそうでは有りますが
そもそも、採取されていない＝密入国＝入管法違反
ですから、指紋を採集さえれていない人たちにも効果があるわけです
それに、顔などよりも体調変化が無いすから、顔が駄目でも、という側面があります
(勿論、指紋がだめでも顔が、という側面もあるでしょう)

二者択一を選ばなければ、かなり有効な手段といえる、
そのため、賛成という立場にあります

以上です

903 ：審判 ◆QXqJrVeYwE ：07/11/20 22:51:37 ID:5Hsh/8vH

>>902
ありがとうございました。では後攻最終弁論をお願いします

904 ：審判 ◆QXqJrVeYwE ：07/11/20 22:53:29 ID:5Hsh/8vH

なお、後攻最終弁論は23時06分です

905 ：審判 ◆QXqJrVeYwE ：07/11/20 23:01:51 ID:5Hsh/8vH

残り時間5分です

906 ：論戦派 ◆V2.5a.QSOw ：07/11/20 23:02:25 ID:R6gmnASu

両方を取れば良いのは誰でもわかる議論。

だが現実は常に何らかの制限をともなう。
現在、社会不安が増大しているなかで、まずは外国人という話がわからない。
なぜ、その金、技術を国民向けに使わないのか？なぜ、より汎用性の高い可能性のあるシステムを採用しないのか？

確かに、指紋採集は効果があるのだろう。
現実的に結果が出た。それは否定しない。

しないが、日本が警戒すべきはチンピラレベルの外国人犯罪者ではなく、確実に入国管理を迂回するだろう大規模犯罪組織なのだ。
そんな時の為に今から大規模な新型警察システムの導入が必要であり、指紋採集などにこだわってる必要などないのだ。

日本は新型システム導入が遅い。遅いからより汎用性が高いと思われるシステムがある以上そちらを優先すべきと考えると、私は諮問採集は反対であると考える。

907 ：審判 ◆QXqJrVeYwE ：07/11/20 23:04:18 ID:5Hsh/8vH

はい、ありがとうございました。
これにて本日の議論は終了いたします。。
ただ今陪審員により審査に入ります。その場にてお待ちください
本当にありがとうございました。

908 ：ニホン工作員モドキ ◆K2uaPy6hO. ：07/11/20 23:05:08 ID:4wsu4f/9

>>907
いえ、ありがとうございます

>>906
論戦派氏もありがとうございました

909 ：審判 ◆QXqJrVeYwE ：07/11/20 23:18:34 ID:5Hsh/8vH

なお、一般観客様より論戦派様へ以下の指摘がありました

論戦派さんへの批評において、一般の観客から、システムの構築費用と
運用費用を考えると、指紋１に対して20倍以上（数値はNシステムから）

とのことです

910 ：審判 ◆QXqJrVeYwE ：07/11/20 23:24:58 ID:5Hsh/8vH

大変お待たせいたしました。
集計結果が出たのでご報告いたします

神條　遼＠純愛清純派 ◆haruka.ATI
ニホン工作員モドキ氏４　対　論戦派氏１

∪･ω･∪ ◆XCwb92v6kw
ニホン工作員モドキ氏３　対　論戦派氏２

政☆ギョパネット＠店番 ◆MASAlzrmr.
ニホン工作員モドキ氏４　対　論戦派氏１

７７４=ドゥ=エム伯爵 ◆fg1jriIDV
ニホン工作員モドキ氏４　対　論戦派氏１

E ◆J9XyyyW.vM
ニホン工作員モドキ氏５　対　論戦派氏０

ぐるくん ◆FqWi8Q0q46
ニホン工作員モドキ氏４　対　論戦派氏１

重爆 ◆VbLItbZtDc
ニホン工作員モドキ氏４　対　論戦派氏１

合計
ニホン工作員モドキ氏28　対　論戦派氏6

よって今回のディベートではニホン工作員モドキ様の勝利と致します。
長時間お付き合いいただきありがとうございました。
又、拙い審判大変申し訳ありませんでした。それでは今日はこれにて解散したいと思います。
ありがとうございました

911 ：ニホン工作員モドキ ◆K2uaPy6hO. ：07/11/20 23:25:38 ID:4wsu4f/9

>>910
どもです
では移動します

912 ：審判 ◆QXqJrVeYwE ：07/11/20 23:27:04 ID:5Hsh/8vH

失礼いたしました。
陪審員の鹿之助さまが抜けていたので追記いたします

鹿之助 ◆/pf78A0VGA
ニホン工作員モドキ氏４　対　論戦派氏１

合計
ニホン工作員モドキ氏32　対　論戦派氏7

ありがとうございました

913 ：論戦派 ◆V2.5a.QSOw ：07/12/21 22:20:32 ID:n37iQWje

一応

914 ：論戦派 ◆V2.5a.QSOw ：07/12/21 22:23:19 ID:n37iQWje

先輩ﾏﾀﾞ〜♪

915 ：トテモイイエガオ ◆QE0GCN0b2c ：07/12/21 22:24:43 ID:MiGPfYTv

とりあえず参上。
審判希望いたします。

916 ：優先論客 ◆fg1jriIDV. ：07/12/21 22:27:11 ID:Arpue58s

来たら

917 ：論戦派 ◆V2.5a.QSOw ：07/12/21 22:28:51 ID:n37iQWje

>>916
きたね〜で、何がいいかな？議題は。

918 ：優先論客 ◆fg1jriIDV. ：07/12/21 22:30:49 ID:Arpue58s

参政権はつまらないからいや。

919 ：トテモイイエガオ ◆QE0GCN0b2c ：07/12/21 22:32:56 ID:MiGPfYTv

失礼。
その前に一つ提案。
論戦派を名乗る方、この結果を他の場所に持ち出す時に混乱が生じる可能性がありますので、
別コテを名乗っていただけないでしょうか。

920 ：論戦派 ◆V2.5a.QSOw ：07/12/21 22:33:57 ID:n37iQWje

>>919
観客席で一旦話し合いません？
どうせなら。

議題もないことですし。

921 ：優先論客 ◆fg1jriIDV. ：07/12/21 22:35:20 ID:Arpue58s

俺は必勝願うから。
議論はまかせるから。

922 ：& ◆AUsNQwnlAI ：07/12/21 22:35:36 ID:MiGPfYTv

>>920
了解いたしました。

923 ：優先論客 ◆fg1jriIDV. ：07/12/21 22:40:41 ID:Arpue58s

あ、考えた。
地方文献どうよ？

924 ：トテモイイエガオ ◆QE0GCN0b2c ：07/12/21 22:43:21 ID:MiGPfYTv

>>923
元の話題と関係ないと思うのですが。

925 ：７７４=ドゥ=エム伯爵 ◆L9r42RVQvc ：07/12/21 22:45:00 ID:n37iQWje

>>923
今、議題が出た。
『在日朝鮮人の日本政府への要求は正当か否か』
どうだ？

926 ：優先論客 ◆fg1jriIDV. ：07/12/21 22:46:55 ID:Arpue58s

おい、なんで七氏なんだよ。
論戦派は？

条約違反だぞ。

927 ：７７４=ドゥ=エム伯爵 ◆L9r42RVQvc ：07/12/21 22:49:21 ID:n37iQWje

>>209
どうしよ？俺が強行にいけば逃げるかな？

でも
919 トテモイイエガオ ◆QE0GCN0b2c New! 07/12/21 22:32:56 ID:MiGPfYTv[2回目]
失礼。
その前に一つ提案。
論戦派を名乗る方、この結果を他の場所に持ち出す時に混乱が生じる可能性がありますので、
別コテを名乗っていただけないでしょうか。

は絶対正しいと思うんだよね。

928 ：トテモイイエガオ ◆QE0GCN0b2c ：07/12/21 22:49:23 ID:MiGPfYTv

>>925
議題に関して異論はありませんが。
参加者の方々は如何ですか？

929 ：優先論客 ◆fg1jriIDV. ：07/12/21 22:51:05 ID:Arpue58s

あ、論戦派以外はダメだから。

七氏の議題はいいよ。
たまにはいいこというじゃない。

930 ：トテモイイエガオ ◆QE0GCN0b2c ：07/12/21 22:52:36 ID:MiGPfYTv

>>929
ここでの結果を他所に持ち出す際、『論戦派が勝った、負けた』と主張できないように私がお願いをしております。
混乱防止の為ですので、ご理解下さい。

931 ：優先論客 ◆fg1jriIDV. ：07/12/21 22:54:21 ID:Arpue58s

じゃあ、七氏以外な。
七氏とはする為にいるんじゃない。

932 ：& ◆AUsNQwnlAI ：07/12/21 22:56:08 ID:MiGPfYTv

>>931
了解が取れたと判断します。
論戦派を名乗る方、お手数ですが他の名前での参加をお願いいたします。
ＩＤで確認しておりますので、何と名乗ろうと問題はありません。

933 ：７７４=ドゥ=エム伯爵 ◆L9r42RVQvc ：07/12/21 22:57:33 ID:n37iQWje

>>932
じゃあ、コレでｗ


>>931
ここに来た以上は逃げるな？

934 ：優先論客 ◆fg1jriIDV. ：07/12/21 22:58:30 ID:Arpue58s

おい、話が違うんじやないか？

935 ：トテモイイエガオ ◆QE0GCN0b2c ：07/12/21 22:58:49 ID:MiGPfYTv

>>933
ＩＤ確認いたしました。問題ございません。

936 ：& ◆AUsNQwnlAI ：07/12/21 23:02:43 ID:MiGPfYTv

議題は
『在日朝鮮人の日本政府への要求は正当か否か』

話の流れ的に
優先論客様が正当であると主張、
７７４様が正当では無いと主張されていると判断いたしますが、お互いの立場に問題はございませんか？

937 ：優先論客 ◆fg1jriIDV. ：07/12/21 23:04:19 ID:Arpue58s

じゃあと30分くれ。

いや、半から。

938 ：トテモイイエガオ ◆QE0GCN0b2c ：07/12/21 23:06:54 ID:MiGPfYTv

>>937、とのことですが、７７４様如何でしょうか？

939 ：７７４=ドゥ=エム伯爵 ◆L9r42RVQvc ：07/12/21 23:07:25 ID:n37iQWje

>>938
ん、ああ、いいよ。

少し対応してた。

940 ：トテモイイエガオ ◆QE0GCN0b2c ：07/12/21 23:09:47 ID:MiGPfYTv

了解いたしました。

議題は
『在日朝鮮人の日本政府への要求は正当か否か』

話の流れ的に
優先論客様が正当であると主張、
７７４様が正当では無いと主張。

以上の議題、立場を以て本日２３：００より開始といたします。

941 ：& ◆AUsNQwnlAI ：07/12/21 23:10:33 ID:MiGPfYTv

しまった、２３：３０です。
謹んで訂正させていただきます。

942 ：トテモイイエガオ ◆QE0GCN0b2c ：07/12/21 23:27:56 ID:MiGPfYTv

五分前ですのでルールの確認を。


・先攻後攻、議題の確認、各持ち時間は相互の同意で行われる
・試合の流れは先攻の一般弁論→質疑応答→後攻の一般弁論→質疑応答→先攻最終弁論→後攻最終弁論になる
・勝敗は観客席の陪審員の持ち点5点を振り分ける事によって決められる
・陪審員の選定は先攻最終弁論直前によって決められる
・後他細かいところは審判の裁定によって決められる


私が審判初心者ですので、前回のルールに則り、各持ち時間を15分とさせて頂きたく思いますが、如何でしょうか。
一般弁論15分、質疑応答15分、最終弁論15分というように。

943 ：７７４=ドゥ=エム伯爵 ◆L9r42RVQvc ：07/12/21 23:29:04 ID:n37iQWje

二分前？かな。

944 ：７７４=ドゥ=エム伯爵 ◆L9r42RVQvc ：07/12/21 23:30:42 ID:n37iQWje

時間、かな。

945 ：& ◆AUsNQwnlAI ：07/12/21 23:32:10 ID:MiGPfYTv

失礼いたしました、時計がずれておりました。
議題、ルールに異存がなければ、準備完了の旨と、先攻後攻、希望する方をどうぞ。

946 ：７７４=ドゥ=エム伯爵 ◆L9r42RVQvc ：07/12/21 23:33:20 ID:n37iQWje

>>945
一切異論がございません。
なお、私が否の立場を取る以上、後攻がよろしいかと思いますが
そこは論戦派氏の意向を尊重しますので。

947 ：優秀論客 ◆fg1jriIDV. ：07/12/21 23:35:11 ID:Arpue58s

来ました。

948 ：７７４=ドゥ=エム伯爵 ◆L9r42RVQvc ：07/12/21 23:36:15 ID:n37iQWje

>>947
で、先攻後攻どっちがいいか？

949 ：優秀論客 ◆fg1jriIDV. ：07/12/21 23:36:50 ID:Arpue58s

後攻がいいです

950 ：７７４=ドゥ=エム伯爵 ◆L9r42RVQvc ：07/12/21 23:37:44 ID:n37iQWje

>>949
あ、そう。

では、審判。
私が先攻しますので。何分までに論を書けばよろしいですか？

951 ：トテモイイエガオ ◆QE0GCN0b2c ：07/12/21 23:38:39 ID:MiGPfYTv

>>949
了解いたしました。

議題は
『在日朝鮮人の日本政府への要求は正当か否か』

７７４様が正当では無いと主張、先行。
優先論客様が正当であると主張、後攻。

ということで、双方入場を確認いたしました。

952 ：& ◆AUsNQwnlAI ：07/12/21 23:39:39 ID:MiGPfYTv

>>950
２３：４０開始ということで、５５分までにお願いいたします。

953 ：７７４=ドゥ=エム伯爵 ◆L9r42RVQvc ：07/12/21 23:41:15 ID:n37iQWje

>>951
審判。
少し質問が。
今度の議題は「要求を行うこと」を焦点にしても
「要求」を焦点にしてもよういのですかね？

どっちを書こうか少し迷ってしまいまして。

954 ：トテモイイエガオ ◆QE0GCN0b2c ：07/12/21 23:42:06 ID:MiGPfYTv

要求の内容自体の正当性ということですか？
こちらとしては問題ありません。

955 ：７７４=ドゥ=エム伯爵 ◆L9r42RVQvc ：07/12/21 23:44:38 ID:n37iQWje

>>954
ですね。
急に論点を変えて揺さぶることもできますが、この際統一しましょうかと。
いう気持ちなんですが、発案者の遼氏の意図が聞きたいんですよ。

956 ：トテモイイエガオ ◆QE0GCN0b2c ：07/12/21 23:46:33 ID:MiGPfYTv

297 名前：神條　遼＠純愛清純派 ◆haruka.ATI ：07/12/21 23:40:54 ID:fVIqH+mx
>>287
議題の提案者から〜

要は『在日外国人が、日本国民と同等の権利を要求する事の是非』のつもりです〜

とのことですので、
要求する事の是非、という形にいたしましょう。
彼らにそれを要求する根拠、資格があるかないか。

957 ：７７４=ドゥ=エム伯爵 ◆L9r42RVQvc ：07/12/21 23:47:26 ID:n37iQWje

>>956
ありがとうございます。
では５５分に。

958 ：トテモイイエガオ ◆QE0GCN0b2c ：07/12/21 23:48:51 ID:MiGPfYTv

>>957
了解いたしました。

959 ：７７４=ドゥ=エム伯爵 ◆L9r42RVQvc ：07/12/21 23:54:47 ID:n37iQWje

先ず、このたびのＴＯＡに足を運んでくださった皆様に感謝を。

では。

「在日朝鮮人が、日本政府に要求を行う」と言うことが是か否か、ですが否の立場を
私は取らせていただきます。
まず、なぜ否かと申しますと、国家とはすべからく「国民」の為にあるからです。
近代国家、といわれる国家を形成しているものは３つです。すなわち「国民」「国土」
「法」。
その内最も大切なのは民です。民無き土地は無価値であり、民がいるからこそ法が出来るわけです

さて、今度の議題の中身をみていくと、在日朝鮮人が日本政府に要求を行うことが争点となっています。
これは在日朝鮮人が日本政府と見るから一部の近代国家の成り立ちが理解できない人が
やれ人権だ、やれ歴史問題だ、と騒ぎたてるのでありこの問題の本質は
「他国民が他国政府に対して内政的な干渉を行っている」事であり議題はその一例、
１個のバリエーションに過ぎません。

一体何処の政府が他国民の為に存在しているのでしょう？
国家は国民の為に。この原則を破っている国はありません。

960 ：７７４=ドゥ=エム伯爵 ◆L9r42RVQvc ：07/12/21 23:55:33 ID:n37iQWje

すなわち、上のような内政干渉を認めることは否であるとしか言いようがないのです。

以上。

961 ：トテモイイエガオ ◆QE0GCN0b2c ：07/12/21 23:56:16 ID:MiGPfYTv

では優先論客様、質問をお願いします。
なお、質疑応答は０：１０までとします。

962 ：優秀論客 ◆fg1jriIDV. ：07/12/21 23:57:51 ID:Arpue58s

内政干渉というが住んでる以上保護しないといけない。
ソレが人道じゃないかー

963 ：７７４=ドゥ=エム伯爵 ◆L9r42RVQvc ：07/12/22 00:00:56 ID:dWLBKsxG

安価を抜きます。以後失礼。

保護をしていない？一体いつ日本政府が公式に
「駐留外国人に対して一切の法の保護を提供しない」
といいましたか？
それだったら正式に自国政府に保護を求め、日本政府の対応
を問題とする議題を提起し、正式に国家間同士で決着を求めるのが筋でしょう？
違いますか？

964 ：優秀論客 ◆fg1jriIDV. ：07/12/22 00:03:01 ID:6chp37dL

国土と国民と法があれば、国家だったら誰か一人が国を宣言したら国か？
そのていぎは違う。

965 ：トテモイイエガオ ◆QE0GCN0b2c ：07/12/22 00:04:28 ID:hYsbCo9B

割り込み失礼いたします。
自論の終了時、『以上』とお願いいたします。

966 ：優秀論客 ◆fg1jriIDV. ：07/12/22 00:04:51 ID:6chp37dL

以上

967 ：７７４=ドゥ=エム伯爵 ◆L9r42RVQvc ：07/12/22 00:09:07 ID:dWLBKsxG

あ、以上をつけるのを忘れていました。失礼。

じゃあ貴方が国を名乗ればよろしいのでは？
さしづめ「論戦派国」ですか？
では、聞きましょう。その国の後ろ盾なんです？
一体何が、貴方の宣言を「国」と認めてくれるんですか？

第一、貴方は勘違いをしている。
国家は国土、国民、法があって初めて成り立ちますがその逆も真ですよ。
ただし、国土と国民がいないと国が始まりませんがね。
国土・国民がいて国ができ、国が国土・国民・法を造り、その国土・国民・法が国をより造っていく。
宣言したから「はい、国家ね」などと誰も認めません。
シーランド公国と言いたいかもしれませんが、あの国家が長続きしましたか？
国家を発展させる国民・国土・法は出来ましたか？
何を言いたいのかがわからないが、常識で物事を考えることをオススメします。

あと、議題に沿った話をするように。
以上。

968 ：トテモイイエガオ ◆QE0GCN0b2c ：07/12/22 00:10:59 ID:hYsbCo9B

０：１０となりました。
先攻に対する質疑応答を終了させていただきます。

969 ：トテモイイエガオ ◆QE0GCN0b2c ：07/12/22 00:11:43 ID:hYsbCo9B

では優秀論客様、『在日外国人が、日本国民と同等の権利を要求する事の是非』について、
それを肯定する自説をお願いいたします。
０：２５までとさせていただきます。

970 ：優秀論客 ◆fg1jriIDV. ：07/12/22 00:14:38 ID:6chp37dL

日本に住んでると、そこに基盤ができる。

その基盤なくして生活は出来ない。

だから、参政権とうの権利を与えて平等にしないといけない。

だから、要求は賛成。

971 ：優秀論客 ◆fg1jriIDV. ：07/12/22 00:16:02 ID:6chp37dL

以上

972 ：トテモイイエガオ ◆QE0GCN0b2c ：07/12/22 00:16:37 ID:hYsbCo9B

そこまでで宜しいですか？
自論を終えられるのでしたら、以上をお願いいたします。

973 ：トテモイイエガオ ◆QE0GCN0b2c ：07/12/22 00:18:04 ID:hYsbCo9B

では、後攻に対する質疑応答を開始いたします。
０：３３分まででお願いいたします。

974 ：７７４=ドゥ=エム伯爵 ◆L9r42RVQvc ：07/12/22 00:18:27 ID:dWLBKsxG

基盤が要求の決定的な条件ですか？
なら、初めて日本にきた人には無いはずですが。
平等を謳う割にずいぶんと穴だらけですね。

以上。

975 ：優秀論客 ◆fg1jriIDV. ：07/12/22 00:19:43 ID:6chp37dL

それは関係ない。

976 ：７７４=ドゥ=エム伯爵 ◆L9r42RVQvc ：07/12/22 00:23:14 ID:dWLBKsxG

関係ない？人道を謳う割に切り捨てて、平等を謳う割に
ずいぶんと不平等の考えを述べる。

第一、だったら自国の参政権を求めればよかろう？
基盤？んなもんは始めから作り直せ。
むしろ日本で蓄財してるぶん楽だとおもうぜ？
単純に言って日本で１００万稼げば韓国では１０００万だからな。
十分じゃない？何？それとも日本政府は国外に資産を移すのを
禁じてましたっけ？
禁じていたら何という法律か言ってもらいましょうか。

以上。

977 ：トテモイイエガオ ◆QE0GCN0b2c ：07/12/22 00:23:18 ID:hYsbCo9B

>>975
基盤が無い人には要求する権利が無い、という部分は、
基盤の有無を論拠とする優秀論客様の自説にはそぐわないと判断します。
974にご回答を。

978 ：優秀論客 ◆fg1jriIDV. ：07/12/22 00:24:36 ID:6chp37dL

それは関係ない。

なぜかというと参政権は既に出来るから。

979 ：トテモイイエガオ ◆QE0GCN0b2c ：07/12/22 00:26:30 ID:hYsbCo9B

>>978
論旨を明確にお願いします。
参政権がどのような形で認められ、行使されているか。
言がたりなすぎると判断します。

980 ：７７４=ドゥ=エム伯爵 ◆L9r42RVQvc ：07/12/22 00:27:39 ID:dWLBKsxG

審判。

俺の負けでいい。
ＴＯＡの終了を。

こんなのに付き合う時間がもったいない。

>>論戦派
よかったね。私に勝てて。
一生総連か民団で自慢して二度と東亜にくるな。

981 ：トテモイイエガオ ◆QE0GCN0b2c ：07/12/22 00:28:47 ID:hYsbCo9B

７７４様から試合終了の提案が出ました。
優秀論客様、如何致しましょうか。

982 ：優秀論客 ◆fg1jriIDV. ：07/12/22 00:29:16 ID:6chp37dL

いいよ、俺が勝ちなをでしょ(

983 ：名無しさん ：07/12/22 00:30:32 ID:SZz6JPlj

>>980
横槍ですまんが、陪審員に集まってもらっているので、自ら負けを認めるのは失礼かと思うのですが、
考え直してもらえないでしょうか？

984 ：トテモイイエガオ ◆QE0GCN0b2c ：07/12/22 00:31:14 ID:hYsbCo9B

……審判としては、没収試合にしたいかと考えます。
７７４様、試合放棄は理由がどうあれ、やってはならないことだと考えます。
優秀論客様、論旨を明確にしてから再度参戦をお願いしたく思います。

985 ：７７４=ドゥ=エム伯爵 ◆L9r42RVQvc ：07/12/22 00:31:45 ID:dWLBKsxG

>>983
了解。

ただし。今回のＴＯＡはココまで。
それは認めて貰いたいけど。
日本語の読めない馬鹿に付き合う道理がない。

986 ：７７４=ドゥ=エム伯爵 ◆L9r42RVQvc ：07/12/22 00:38:26 ID:dWLBKsxG

>>984
ですね。
確かに。

立派な論者たりえようと心がけているが、未だその地に行けず、か。
陪審員の皆様、及び審判のエガオ氏、及び論戦派
このたびは私の身勝手な放棄でＴＯＡの歴史に泥を塗ってしまい申し訳ありません。
>>985のような喧嘩口調など至らぬところがありましたが、それも冷静に考えて馬鹿な事を
したな、と思っていますので許していただけたら幸いかと思っております。

何を言おうと見苦しい言い訳と自分の中で思ってしまうので簡潔に申し訳ございませんでした
としか言えない自分が腹立たしいのですが、陪審員の皆様方の信頼をこのような形で裏切って
しまい申し訳ございませんでした。

987 ：優秀論客 ◆fg1jriIDV. ：07/12/22 00:39:34 ID:6chp37dL

全く。
お前はダメだね。

988 ：トテモイイエガオ ◆QE0GCN0b2c ：07/12/22 00:43:09 ID:hYsbCo9B

>>987
優秀論客様。
審判権限で注意申し上げます。
議論になっていない言葉を繰り返し、相手の呆れによる試合放棄で勝ったとは認められません。
あくまで没収試合です。
貴方も明確な反省を求めます。

989 ：７７４=ドゥ=エム伯爵 ◆L9r42RVQvc ：07/12/22 00:45:46 ID:dWLBKsxG

・・・・・・・・・・・・・・・・・・

カス、１回黙るということを学習したらどうだ？
おまえの脳みそは何もできない有機物か？

いいだろう。没収試合だったけど、続きを
個人的にしてやろうか？
俺はいいぞ。
ああ、そうだ、ここのうめでいっちょやるか。
そうだな。ではおまえさんから言え。

990 ：優秀論客 ◆fg1jriIDV. ：07/12/22 00:46:52 ID:6chp37dL

いや。
試合終わったから。

991 ：トテモイイエガオ ◆QE0GCN0b2c ：07/12/22 00:47:19 ID:hYsbCo9B

>>989
７７４様。
没収試合ですので、そういったことは止めてくださる様、お願いいたします。
ここは議論の場です。
如何なる形であれ、放棄した時点で終了とするべきものです。

992 ：７７４=ドゥ=エム伯爵 ◆L9r42RVQvc ：07/12/22 00:49:04 ID:dWLBKsxG

>>991
了解です。

そうですね。確かに。
少し冷静になれなかったようです。少しってレベルじゃないかｗ

993 ：７７４=ドゥ=エム伯爵 ◆L9r42RVQvc ：07/12/22 00:49:57 ID:dWLBKsxG

あ〜残りすくないから勝手に聞くけど

戻っていいのかな？俺は。

994 ：優秀論客 ◆fg1jriIDV. ：07/12/22 00:51:11 ID:6chp37dL

ダメだろ、常識的な考えで。

お前は二度と東亜に来ないほうがいいよ(笑)

俺の天下だな(笑)

995 ：トテモイイエガオ ◆QE0GCN0b2c ：07/12/22 00:51:28 ID:hYsbCo9B

双方、退場して下さいませ。

996 ：７７４=ドゥ=エム伯爵 ◆L9r42RVQvc ：07/12/22 00:52:15 ID:dWLBKsxG

了解。

997 ：７７４=ドゥ=エム伯爵 ◆L9r42RVQvc ：07/12/22 00:58:00 ID:dWLBKsxG

エガオ氏、こんな体裁でこんな事いうのも変ですが
観客席に戻れる状態にいったら言ってくださいねｗ

さすがに観客席で点数付けはされていないと思うけど
こんどの試合について本人が現れるのはどうかと思いましてｗ
いや、召還を要求されたら従うけどねｗ

998 ：優秀論客 ◆fg1jriIDV. ：07/12/22 01:06:08 ID:6chp37dL

ねぇ、結論は俺の勝ち？

999 ：トテモイイエガオ ◆QE0GCN0b2c ：07/12/22 01:06:25 ID:hYsbCo9B

お二人様、宜しければ観客席にどうぞ。

1000 ：トテモイイエガオ ◆QE0GCN0b2c ：07/12/22 01:17:11 ID:hYsbCo9B

びぃ-７C@引越直後なので鳥はない ◆ssM5qy8pCA
　　放棄なので点数はつけない。
　　【結果】優秀論戦派○-×７７４

南風 ◆Nodon/HP8g
　　【結果】判定としては、放棄した時点で774氏の負けを付けた方がよろしい

神條　遼＠純愛清純派 ◆haruka.ATI
　　【結果】私は双方『−∞』点で〜
　　『採点拒否』

(　ﾟдﾟ)ﾊｧ? さん ◆rZ4hO4CaB6
　　【結論】優秀論客 ◆fg1jriIDV.氏の勝ち。

ヱレクトロポイズン ◆nEsySIDBY6
　　【結果】勝敗なし
　　試合の採点および勝敗の判定をつけるべきでないと判断。

∪･ω･∪ ◆2DEJTDXBFc
　　【結果】採点拒否
　　ルール不備による混乱で、採点そのものが不可能な為。


　優秀論客様三票、
　採点拒否三票ということで、
　優秀論客様の勝ちという事になります。

　皆様、お付き合い頂き有難うございました。

1001 ：１００１：Over 1000 Thread

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